1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Какие языки похожи на японский?

Тема в разделе "Песочница - разговоры обо всем", создана пользователем Aleksan, 15 янв 2015.

  1. TopicStarter
    Aleksan

    Aleksan 行人 - こうじん

    Регистрация:
    22.11.14
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    4
    Город:
    Тюмень
    Знание японского:
    начал изучать
    К своему удивлению, заметил что гости из восточных республик используют почти такие же слова, как в японском.
    Может смысл немного другой, но звучат также.

    Например "дозо", "най", "айда".

    Интересно, какой бы язык смог бы понять японец без подготовки?
    Может японец читать китайский?
     
    Последнее редактирование модератором: 16 янв 2015



  2. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    69
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Нет.
    Полагаю, что японец (и не только японец) без подготовки не может понять никакой другой язык.
    Догадываться о смысле отдельных слов и выражений - другое дело.
     
  3. TopicStarter
    Aleksan

    Aleksan 行人 - こうじん

    Регистрация:
    22.11.14
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    4
    Город:
    Тюмень
    Знание японского:
    начал изучать
    может по китайским иероглифам японец может, что написано, но чтение у них очень разное. Наверно даже онное чтение не соответствует китайскому.
     
  4. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Думаю, это слишком категоричный подход.
    Похоже, начиная тему, Aleksan несколько иное имел в виду.
    Ведь, одно дело, окажись мы с вами в, скажем, португалоязычной языковой среде, а другое - в украинской.

    В первом случае мы почти ничего не поймем, а во втором - практически все поймем.
    Если не все, то многое. Основное.
    Абсолютное непонимание (когда слышишь полную тарабарщину) и частичное, слабое понимание (пусть и сильно искаженные, но знакомые слова) - вещи совершенно разные.

    Хотя, конечно, и в этом смысле японцы более "одиноки", чем россияне.
    Однако, "абсолютно одинокими" их назвать все же нельзя.
     
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2015
  5. Зима

    Зима しんじん

    Регистрация:
    16.11.14
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Город:
    Riga
    Знание японского:
    начал изучать
    Скорее всего, нету таких языков. Хотя самый большой шанс хоть что-то вырвать из контекста для японцев - английский. Наверное на уровне, как для русского слушать польский язык.
     
  6. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    А по-моему, не следует слишком упрощать.
    Все не так очевидно, как кажется, а язык - слишком многогранная вещь.
    Иначе мы упустим из вида что-то важное. Например, вопрос в самом начале:
    Действительно, письменный и обычный разговорный язык - разные вещи.

    В случае японского и китайского эта разница огромна.
    Языки принадлежат к разным языковым семьям, к разным типам языков, они совершенно непохожи, а письменность... да и письменность уже не одна, особенно учитывая многочисленные реформы письменности в обоих языках в т.н. "новейшее время".

    И, раз мы подразумеваем не средневекового японского аристократа тех времен, когда знание китайского было престижным и роль его в чем-то схожа с той, что была у французского в России в 18-19 веке, а нормального "среднего" современного японца, кажется, что можно спокойно ответить: "нет, не может"... А как же ёдзидзюкуго?

    Это явление неотделимо от японской культуры и корни у него - китайские.
    Сочетание четырех иероглифов, отталкиваясь от непосредственного смысла знаков, представляющее новое слово, чаще - предложение.

    Часто это цитата, отсыл к китайской классической литературе.
    Грамматика там не властна.
    Японец и китаец прочтут его по-разному, но поймут совершенно одинаково.

    Применение ёдзидзюкуго () в обычной жизни - признак интеллигентного японца.
    Более того, способ оказался плодотворным и широко применяется в повседневной жизни, образованные таким образом ("сгребанием вместе значимых кандзи без оглядок на грамматические связи между словами") уже не считаются "устойчивыми словосочетаниями".

    Любой японец его поймет, просто разбив на части и уяснив смысл составляющих и возникающий общий, даже если ранее не встречался с ним.

    Рискну предположить, что именно 4 знака не обязательны, может быть меньше (как , читающийся по-японски и по-китайски по-разному, но с идентичным значением), а может и значительно больше.
    К тому же, обязательное в школьной программе изучение "классического японского", где китайское влияние огромно, наверняка дает о себе знать.

    Исходя из этого, думаю, что вывески в КНР или Тайване взрослый грамотный японец прочтет и китайский текст средней сложности по большей части осилит.

    В романе Ясунари Кавабаты "Мэйдзин" китайский мальчик Ву Циньюань (реальное лицо, знаменитый мастер Го, чью принадлежность к национальной культуре Китай и Япония сейчас яростно друг у друга оспаривают..."Наш гений!" - "Нет, наш!":mad:) учился играть в Го по японским учебникам.

    Затем, как исключение, он стал гражданином Японии по имени Го Сэйген (иероглифы остались те же, поменялось их чтение), достиг больших высот в спортивном Го, но никаких намеков на то, что он двуязычный ребенок или с детства мегаполиглот Каваба не дает.

    Уфф... Есть еще один аргумент у меня, но его приведу позже.
    --- Объединение сообщений произведено, 1 фев 2015 ---
    Исправлю некоторые неряшливости речи.

    К тому же, обязательное в школьной программе изучение "классического японского", испытавшего огромное влияние китайского языка , наверняка дает о себе знать.

    И, конечно же
    ... но никаких намеков на то, что он двуязычный ребенок или с детства мегаполиглот Кавабата не дает.

    (Незачем коверкать фамилию такого достойного человека!)
    --- Объединение сообщений произведено, 1 фев 2015 ---
    Закончу, наконец, свое сообщение.
    Существует расхожее мнение, что среди мировых языков японский - совершенно одинокий.
    И поэтому ни на кого не похожий. Из-за этого делается вывод, что и японцы никакой язык, кроме своего, не поймут.

    Но, вообще-то, существуют т.н. японо-рюкюские языки.
    Это языковая семья, куда входит не только один японский, но и, например, окинавский.
    Как и положено в языковой семье, все языки, ее составляющие, восходят к общему предку.
    В данном случае это - праяпонский язык.

    "После аннексии Рюкю Японией рюкюские языки были объявлены диалектами литературного японского. Сегодня большинство окинавцев и японцев считает, что окинавский — это диалект японского, несмотря на то, что эти два языка взаимно непонимаемы." Так утверждает Википедия.

    И все же, думаю, можно допустить, что в префектуре Окинава средний японец
    испытывает значительно меньший языковой дискомфорт, чем на чужбине.
    Думаю, понять сложно, но (при определенном усилии, конечно) можно. Сходств в грамматике и лексике все же очень много. В любом случае не в пример больше, чем между японским и
    английским или, например, турецким.

    Японцы и сами часто подшучивают над своей "языковой бездарностью", но по большей части это стереотип, расхожее мнение, пусть и не лишенное оснований.
    Не стоит считать его истиной в последней инстанции.
     
    Последнее редактирование модератором: 31 янв 2015
  7. Вадим Старый

    Вадим Старый 行人 - こうじん

    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    6
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    не владею
    У китайцев около 10 диалектов (некоторые лингвисты даже считают их разными языками), которые очень отличаются фонетически. Так что даже два китайца могут прочесть по-разному.
     
  8. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Вадим Старый, пожалуй, может и все лингвисты бы согласились с этим, если бы не чудовищная внутридисциплинарная (так можно сказать?) путаница в лингвистике.
    Что язык, а что - диалект? Явных дефиниций я не встречал у самых маститых:cool: корифеев.

    Впрочем, я сам ни в коем случае не авторитет. Я лишь о феномене иероглифического письма говорил, который позволяет всем китайцам и даже отчасти японцам кое-что понимать в написанном тексте.
     
  9. Вадим Старый

    Вадим Старый 行人 - こうじん

    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    6
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    не владею
    Тут, я полагаю, вопрос часто выходит за рамки лингвистики... И часто - в политическую сферу. (К примеру - разделение на молдавский и румынский языки во времена СССР).

    Применительно же к китайским языкам/диалектам, я думаю, лингвистическим камнем преткновения является общий письменный стандарт у разных диалектов этого языка.
     
  10. LiBeiFeng

    LiBeiFeng しんじん

    Регистрация:
    15.05.15
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    3
    Город:
    Tomsk
    Знание японского:
    немного говорю
    "Близкими родственниками" японскому, как тут было отмечено выше, считаются языки Рюкю, куда входит окинавский и другие (в настоящее время считающиеся диалектами, хотя это именно языки). Дальнее родство с японским из ныне существующих языков несомненно имеет корейский язык. Очень похожая грамматика, есть однозначные параллели в исконной лексике обоих языков, что говорит о родстве. Уже в письменную эпоху дополнительно сблизило эти языки наличие огромного пласта заимствованной китайской лексики, которая в них почти идентична. Интересно, что многие японские канго-термины отличны от аналогичных китайских, но совпадают с корейскими.
    Насчет китайского. Язык не имеет с японским ничего общего, кроме заимствованной из него лексики. Грамотный китаец не знающий японского в японском тексте сумеет прочитать и понять некоторые кит. заимствования, написанные кит. иероглифами, особенно если эти иероглифы представляют собой протяженный непрерывный блок без каны: как например, в названиях, заголовках, визитных карточках и т.д. Аналогичная ситуация и с корейским, если текст записан иероглифами, но с 60-ых корейцы используют иероглифы очень мало и то в основном в заголовках газет и в визитках. Также и японец сможет понять отдельные слова из китайского текста, если они написаны не упрощенными знаками, придуманными в КНР, с которыми он может быть не знаком. В любом случае понимание грамматики в предложении в этом случае невозможно, т.к. она совершенно разная, только отдельные слова и и словосочетания или же очень простые предложения.
    Тут прямая аналогия с английским и французским языками: много ли средний англичанин поймет во французском тексте? Как оказывается некоторые слова и даже фразы будут ему знакомы, поскольку они или заимствованны напрямую из французкого или же имеют общие латинские корни. Иногда по ним даже можно угадать примерный смысл предложения, но только крайне простого и то далеко не всегда. И всё-таки надо заметить, что китайский и японский исходно куда дальше друг от друга нежели французский и английский входящие в общую индоевропейскую языковую семью.
     
    Синоптик нравится это.
  11. TopicStarter
    Aleksan

    Aleksan 行人 - こうじん

    Регистрация:
    22.11.14
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    4
    Город:
    Тюмень
    Знание японского:
    начал изучать
    Я читал статью, где обосновывают, что японцы это древние переселенцы из Кореи. В доказательство приводиться схожесть некоторых базовых слов, в частности слово поле, потому что корейцы были земледельцами, а так же сходство в грамматике. Островной язык развивался своим путём, а так же под влиянием жителей островов Тихого океана. Китай был донором того, чего не хватало.
     
  12. LiBeiFeng

    LiBeiFeng しんじん

    Регистрация:
    15.05.15
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    3
    Город:
    Tomsk
    Знание японского:
    немного говорю
    Это всё действительно так. Переселенцы с континента на японские острова двигались через территорию корейского полуострова. Причём таких волн переселений было несколько в разное время (последняя примерно полторы тысячи лет назад). На японских островах в то время обитали другие народы - предки современных айнов - на севере, а на юге - народы, говорящие на языках австронезийской языковой семьи, попавшие туда морским путём, представители которых населяли в то время и все остальные острова ЮВА от Тайваня и Филиппин до островов Индонезии. Пришедшие отчасти вытеснили их, однако, такое взаимодействие не произошло бесследно и языки этих народов очень сильно повлияли на японский. При этом грамматика во многом сохранила свои особености. Всё это относится к дописьменной истории этих народов. Понятно, что пришедшая несколько позже китайская культура в огромной степени оказало влияние на все соседние народы от Кореи до Вьетнама. Что касается параллелей между корейским и японским а также др. языками алтайской языковой семьи, то у нас этим активно занимался выдающийся лингвист С. А. Старостин. Если кто-то интересуется этой темой - можно посмотреть его работы.
    --- Объединение сообщений произведено, 22 май 2015 ---
    Например, его монографию: С. А. Старостин, "Алтайская проблема и происхождение японского языка" / Институт востоковедения АН СССР. — М.: Наука, 1991. — 296 с.
     
  13. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Не удержалась... Как же приятно Вас читать - умный, образованный человек, ясное изложение мыслей, безукоризненная грамматика, орфография и пунктуация. Такая редкость в наше время! У вас, как мне кажется, способности к языкам. Какими еще владеете? Японский при таком подходе точно не устоит!
    --- Объединение сообщений произведено, 2 апр 2016 ---
    Это Синоптику.
     
    Синоптик нравится это.
  14. sliborskaya

    sliborskaya しんじん

    Регистрация:
    22.11.17
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Город:
    Минск
    Знание японского:
    начал изучать
    Ребят , кто с Минска, подскажите курсы по английскому. Я уезжаю на пмж и хочу подготовится. Друг посоветовал http://flc.by/ ,но я еще думаю