1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

К сведению Мои выводы по самостоятельному изучению.

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем Aleksan, 16 окт 2015.

  1. TopicStarter
    Aleksan

    Aleksan 行人 - こうじん

    Регистрация:
    22.11.14
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    4
    Город:
    Тюмень
    Знание японского:
    начал изучать
    При изучении следует больше вниманию уделять разговорной практике, изучению слов и способов их применения, что без японского преподавателя трудно осуществимо. Вплоть до того, что при заучивании отдавать приоритет японскому чтению и написанию, а не русскому толкованию. Письменность-большой и важный раздел, но это вторично.Это как математическая матрица, которую вы должны заселить и постоянно использовать для выражения своих мыслей. В первую очередь у вас должно быть то, чем вы можете "заселить" эту матрицу. Например, чтоб понять многие слова нужно вспомнить и осознать русские слова и ситуации которые вы в повседневной жизни редко используете например! Ведь не секрет, что у многих жизнь однообразна и лексикон однообразный. "Привет копать!" Это тоже представляет определённую трудоёмкость. Письменность это инструмент, как гитара. Причём он заимствован и подогнан под язык. Например, одни и те же слова можно записать разными кандзи с разными онами. Кандзи не буквы, в нашем обычном понимании. Больше похоже на пиктограммы. Кандзи кроме фонетической нагрузки несут смысловую, логическую, эмоциональную нагрузку. При изучении кандзи, мне кажется необходимо не подробно заучивать целую статью со всеми сочетаниями, а просто учить именно оное, куное чтение, если глагол-и все глаголы. Не нужно писать один и тот же кандзи целые страницы. Для осознания кандзи и его чтения нужно времени меньше минуты. (Теоретически для изучения 2000 кандзи нужно всего 44 часа.) И нужно переходить к следующему, нужно возвращаться к предыдущему и так постоянно до получения желаемого результата. При определённом навык "мысленно" написать любой кандзи не представляется сложным. Основная проблема в запоминании. Чтоб запомнить нужна крепкая "короткая" память-способность вспомнить точно через несколько минут. И силу памяти-способность возвращаться произвольно назад. Причем мысленно привязывать русский смысл к японскому чтению и произношению, а японское чтение и произношение к написанию, только в таком порядке . Японские слова кратки, из нескольких слогов, и чтоб передать смысл слова, во многих случаях они звукоподражательны, либо каким-то образом передают психофизическое состояние описываемого действия.
     



  2. nihilis

    nihilis 行人 - こうじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    19
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Отвечу как изучавший когда-то самостоятельно, потом забросивший, но когда появилась возможность, пошедший на курсы.

    С этим согласен. Заучивание всех чтений и способов употребления желаемого результата не принесёт. Достаточно запомнить иероглиф. Когда попадётся новое слово, если оно пишется знакомыми кандзи, запомнить написание не составит труда.

    А вот с этим никак не могу согласиться. Запомненный за минуту кандзи скоро забудется. Даже когда примерно визуально помнишь, как выглядит, отличить 持つ от 待つ будет сложно, что вызывает путаницу. С другой стороны, был период ещё при самостоятельном изучении, когда я прописывал иероглифы. Это было года 2 назад, но даже после длительного перерыва я могу их написать.

    Зачем так всё усложнять? Всё равно в скором времени надобность в постоянном переводе на русский отпадёт
     
  3. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Мне вот интересно, чем чревато "неправильное" изучение кандзи?

    У меня получилось так, что специально я за изучение кандзи даже не брался из-за нехватки времени. По мере изучения minna no nihongo я выписывал слова (как из раздела лексики урока, так и не упомянутые там слова из аудирования и доп. чтения), и в отдельный документ выписывал новые попадающиеся в них кандзи вместе со словами, где используется (те, что выписал из уроков и еще некоторые, в частности основные глаголы и наиболее показательные существительные/прилагательные). Переписывал я чисто в электронном виде (то есть, обычным послоговым кана-набором с дальнейшим выбором нужного кандзи-варианта из списка).

    Написание я вообще не запоминал - я не представляю, как это вообще можно запомнить для символов с количеством черт более 7-8 - ведь нет никакой структуры, какие-то произвольные закорючки. Да и даже те, что могу запомнить, написать достаточно сложно, т.к. с рисованием у меня всегда были проблемы, мне с трудом удается заставить распознавалки иероглифов распознавать даже простые иероглифы на 5-6 черт. Поэтому запоминал чисто на внешний вид, причем часто на различение. Старался запоминать общий смысл иероглифа, обобщая слова, в которых он встречается.

    В принципе, то же касается и кан - я их тоже писать от руки не могу, хотя с печатанием и чтением проблем не имею.

    Сейчас (по окончании учебника) в списке порядка 1000 иероглифов, и вроде бы я их знаю, периодически занимаюсь повторением как слов, так и отдельных кандзи. Хотя "знание" это странное - практически все выписанные за время изучения minna no nihongo слова я читаю даже не задумываясь почти без ошибок, но в то же время примерно половину из записанных иероглифов я не могу идентифицировать в одиночестве или в неизвестных словах, хотя имеется ощущение (иногда ложное), что иероглиф я знаю. Часто путаются иероглифы с похожими частями (например, 積 и 績, отличающиеся ключами) - стараюсь с этим бороться, выписывая их рядом при обнаружении ошибки и проводя сравнение. Хуже, если кажется известным иероглиф, которого я на самом деле еще не знаю (впрочем, часто у них оказывается одинаковое чтение).

    Чем чревато, если я буду продолжать так же? Изучение в таком виде (порядка 8-12 часов в неделю) заняло примерно два года.

    Сколько займет времени, если начать изучать именно написание иероглифов? Приведенные в первом посте оценки времени (минута-две на иероглиф) - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и вообще никак не учтено время на проверку изученного, а ведь занимает времени не меньше, чем время на изучение, даже больше, ведь изучаешь только очередную порцию, а проверять надо все изученные - на каждый надо вспомнить общий смысл и наиболее употребительные слова перечислить. Плюс моя неспособность к изобразительным искусствам - сложно запомнить то, что невозможно описать аналитическим путем.

    Еще, если изучать именно написание - можно ли как-то обойтись безбумажными технологиями? Какими? Мышкой рисовать черты черезвычайно неудобно. Купить какой-то дешевый планшет типа для рисования? Или использовать в таком качестве имеющийся смартфон? Есть ли какие-то сайты, где можно писать иероглифы онлайн, ничего не устанавливая на смартфон? Как контролировать, правильно ли пишу?
     
  4. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Краткий ответ.
    Для безбумажного запоминания кандзи порекомендовать можно программу anki
    Для рукописного ввода на андроиде какой-нибудь Obenkyo.
    Онлайн вполне можно рисовать иероглифы в переводчике гугла.

    Развернутый напишу чуть позже. (но имейте в виду, что обучение - это процесс индивидуальный, у всех по-разному идет, так что ниже будет только моё личное мнение)
    --- Объединение сообщений произведено, 28 апр 2017 ---
    Это вы который из учебников закончили, что в списке уже 1000 разных?

    Теперь по теме. Учить язык дальше без запоминания кандзи, скорее всего будет слишком утомительным занятием. Не очень интересно останавливаться на каждом предложении по несколько раз, чтобы лазить в словарь.
    Кроме того, для лучшего усвоения уже пройденного материала желательно бы сделать паузу и хорошенько потоптаться на месте, пока всё изученное не уляжется по полочкам. И вот эту-то паузу как раз логично бы использовать для изучения слов и кандзи.

    Тут вы ошибаетесь. Есть общие правила написания (они кстати и тут на сайте изложены)
    Начните с написания простых и вы убедитесь, что сложные состоят из блоков - тех же элементов (радикалов).
    Ну кроме совсем сложных, которые пока можно и не учить.
    Правильные начертания можно увидеть из программы Yarxi например.

    Чревато полным непониманием материала с какого-то момента. Ну или несоизмеримо большими энергозатратами на чтение и усвоение и, как следствие, потерей концентрации и интереса. Как ни крути, кандзи это неотъемлемая часть языка. Нельзя играть музыку с листа, если путаешься в нотах.

    Верно :) А на забывание их надо еще меньше времени.
    Всё надо повторять, причем степень запоминания именно что индивидуальна.
    После этих 44 часов, встретив кандзи, вы сможете сказать что-то вроде "я его где-то видел... кажется"

    Какая ваша цель в изучении японского?
     
    ドミトリ_ミルク нравится это.
  5. Такахаси Хару

    Такахаси Хару 行人 - こうじん

    Регистрация:
    02.06.15
    Сообщения:
    92
    Симпатии:
    10
    Город:
    Санкт-Петербург
    Знание японского:
    начал изучать
    При изучении письменности я заметила, что если я силюсь запомнить написание какого-нибудь кандзи, но пишу его "как пойдёт" (а не как на самом деле надо), то я не могу его запомнить, а если и запоминаю - то тут же забываю. И вот ну никак!
    А если я смотрю правильную последовательность написания чёрточек и раз 5 её повторяю, то уже через несколько минут вполне пишу всё правильно, и даже после небольшого перерыва вспоминаю кандзи. Даже если визуально его не помню, то я просто начинаю писать - и по ходу вспоминаю!
    Причём именно последовательность написания чёрточек.
    Волшебно просто o_O

    P.S.: Я в курсе про логику написания кандзи, читала об этом в Кандзявых Эссе, но я еще не могу с точностью определить абсолютно точную последовательность написания у не известных мне кандзи. А бегать каждый раз в словари и картинки, чтобы там посмотреть, как правильно - лениво бывает :)
    Поэтому раз за разом пытаюсь написать по своим соображениям, однако, с точки зрения запоминания не прокатывает.
    Даже если оказывается, что я писала правильно.
    Мне прям нужно знать, что всё точно верно, тогда запоминаю :rolleyes:

    :)
     
  6. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    minna no nihongo. Просто я выписывал иероглифы и слова не только из раздела лексики, но еще и из аудирования и доп.чтения - они давали заметную долю новых кандзи, которых не было в разделе лексики.

    Проблема в том (если это вообще проблема, о чем и был мой вопрос), что я запоминал их только "в одну сторону" - на узнавание, а не на способ написания. Я даже могу понимать некоторые неизвестные пока мне слова, написанные известными мне кандзи, выводя смысл из общего смысла имеющихся в нем кандзи и контекста, если, конечно, надежно узнаю эти кандзи.

    По поводу традиционного изучения иероглифов - смущает, что даже в рекомендуемом на этом сайте KanjiBook иероглифы даются не по иерархии "от элементов к составному", а тематически. Разве что только во введении перечислены способы начертания черт. Опять же нет никакого анализа типа "кандзи A состоит из элементов a, b и с, ключом является a". Типа "рисуйте черточки в том порядке как показано и не задавайте вопросов". Ну вот например, станция/остановка 駅 в пятом уроке - да я через пару минут эту последовательность забуду, т.к. никакой логики нет (ну сейчас-то я уже знаю, что левая часть это лошадь, а правую до сих пор не знаю как идентифицировать, но если следовать порядку уроков - к 5-му уроку никаких лошадей еще неизвестно) :confused:.
     
  7. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    minna no nihongo

    Так в нём много частей!
    Два курса для начинающих, два для продолжающих.
    И может даже появилось что-то еще...

    Может ошибусь, но это просто не имеет смысла.
    Все кандзи с таким разбором не дашь, это будет просто непонятно.
    Многие элементы уже упрощены и их не связать с исходным посылом рисунка.

    В том же yarxi вы можете посмотреть разбор по радикалам для любого кандзи, но это во многих случаях ничего не даст. Попробуйте :)
     
    ドミトリ_ミルク нравится это.
  8. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Да, спасибо, попробую сходить этим путем :)
    --- Объединение сообщений произведено, 29 апр 2017 ---
    Ваш ответ вогнал меня в депрессию :) Два года МнН начального уровня съел из моей жизни, тут-то я думал, что теперь можно будет просто повторять и наращивать словарный и кандзи-запас, а тут оказывается еще конь не валялся :mad:
     
  9. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Именно так. Чем больше учишь, тем более широкий горизонт непознанного открывается )
    Перед изучением MnN Chu: I & II крайне рекомендую поднабрать словарный запас и поизучать кандзи.
    Как я уже говорил, "потоптаться на месте".