1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Помогите перевести предложение!

Тема в разделе "Перевод с японского и на японский язык", создана пользователем remaa, 20 окт 2016.

  1. TopicStarter
    remaa

    remaa しんじん

    Регистрация:
    20.10.16
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Город:
    Кривой Рог
    Знание японского:
    начал изучать
    Хотелось бы узнать какие ошибки допустил.

    Ваш стол который ? Этот ? Нет, мой стол - тот
    あなたがたのつくえはどのですか。 これですか。 いいえ、私のつくえはあのです。
    Это что ? Это моя ручка.
    それは何ですか。これは私のペンです。
    Эта книга моя. А, та ?
    これは私の本。あ、これですか。
    Который (из имеющихся предметов) ваш словарь ? Мой ? Этот.
    あなたがたのじしょはどれですか。私のですか。これです。
    Я где нахожусь ? Здесь Уэно.
    私は今のどこですか。ここはウエノです。
    Та газета на английском языке ? Да, на английском.
    このしんぶんの英語ですか。 はい、の英。
    Сейчас какое занятие ? Сейчас урок английского языка, потом будет занятие по литературе Японии.
    今はどのじゅぎょうですか。今はじゅぎょうの英語、つぎはじゅぎょうの文学の日本です。
    Танака - студент. Вы тоже студент ? Да, Танака и я - студенты.
    たなかは学生です。 あなたも学生ですか。 はい、たなかと私は学生です。
    Это не ваш журнал. Ваш журнал - тот.
    これはあなたがたのざっしではありません。あなたがたのざっしはあのです。
    Вы второкурсники ? Нет, мы первокурсники.
    あなたたちは二年生たちですか。 いええ、私たちは一年生たちです。
     



  2. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Первое, что бросается в глаза, - а почему вы "вы" переводите как "анатагата"? Вежливее всего, если не знать имен и подлежащее понятно из контекста, подлежащее вообще опускать. В русском языке тут используется просто вежливое "вы", а вы переводите мн.числом. "Анатагата" вообще редко употребляется.
    --- Объединение сообщений произведено, 28 окт 2016 ---
    Далее. Изучите внимательно употребление и примеры использования の. "занятие по литературе Японии" - существительные в яп. языке нанизываются в обратном порядке! 日本の文学の授業
     
  3. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Диалог. Студент пришел на консультацию в 相談室 (если правильно понимаю, что-то типа кабинета психолога в университете):

    A: 同じクラス女の人に好きだと言われて、困っているんです。
    B: どうしてですか。
    A: きれいで、頭がいい人なんですが、実は僕は好きな人がいるんです。
    B: そうなんですか。
    A: それで、彼女とは友達でいたいと言ったんですが、なかなかあきらめてくれないんです。メールもしたし、友達からも話してもらったんです。
    B: じゃ、好きな人がいるとはっきり言ったほうがいいでしょうね。
    A: はい、わかりました。

    Помогите разобраться, что за Санта-Барбара творится в этом диалоге? Понял только, что ему однокурсница призналась в любви, а у него похоже уже есть девушка. Но вот что дальше, кто кому что и зачем говорил, посылал емейлы, подсылал товарищей - не пойму, кто от чего никак не откажется - тоже не пойму. 彼女 - это однокурсница (она) или уже имеющаяся девушка?
     
    Синоптик нравится это.
  4. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    В него влюбилась красивая и умная девушка и сказала ему об этом. Но у парня уже есть любимая. Поклоннице же он предложил остаться друзьями, но она не сдается!
    --- Объединение сообщений произведено, 30 окт 2016 ---
    彼女тут по смыслу - влюбленная девушка. Далее, похоже, что он и по мейлу ей пытался сказать, и "друзей подсылал". Но она не отступает. Поэтому психолог посоветовал прямо сказать, что у него уже есть любимая девушка.
     
    Синоптик нравится это.
  5. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Вот тут как раз мне до конца и непонятно. Предложения без явно указанного подлежащего у меня вызывают трудности.
    なかなかあきらめてくれないんです - тут еще более-менее, т.к. использована конструкция "глагол-て くれる", говорящая, что действие направлено от третьего(или второго) лица к первому (правда непонятно, почему отрицается не сам глагол, а くれる).

    Но вот далее:
    メールもしたし - тут никаие конструкции "глагол-て くれる/もらう/上げる" не использованы, почему именно первое лицо совершает действие, а не третье, если продолжать в контексте предыдущего предложения?
    友達からも話してもらったんです - тут вообще конструкция "глагол-て もらう", которая вроде бы должна обозначать, что действие совершается третьим(вторым) лицом в отношении первого лица (правда не помню, по чьему желанию). То есть, вроде бы должно быть переведено как "она также пыталась передать мне через товарищей".

    Где ошибка в моих рассуждениях?
     
  6. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    ドミトリ_ミルク, нельзя быть таким наивным в меняющемся мире:oops:
    Заметьте, в отрывке, что вы приводите, и "пострадавший", и психолог называют первый объект страсти пострадавшего очень деликатно , "любимый человек", а какой там гендер у него - Бог весть...:rolleyes: По нынешним временам это вполне и парень может быть:confused:
     
  7. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Да не, вопрос по слову 彼女 был не про пол или гендер же, а про то, что что 彼女 мог обозначать как и имеющегося 好きな人, так и 同じクラス女の人. Ну с этим словом вроде определились еще с первого ответа, что это 同じクラス女の人.

    А вот с направлением действия глаголов - непонятно. Хотелось бы либо подтверждения правильности моих заключений (действия с мейлами и товарищами все таки совершала 同じクラス女の人 в направлении "пострадавшего" :D), либо опровержения со ссылкой на правила использования глаголов.
     
  8. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Интересный вопрос. Спросила нейтива))) Однозначно - и мейл писал, и друзей подсылал именно парень, а не влюбленная девушка-однокурсница! Более того, мне сказали, что в таких случаях для японцев все однозначно, и им НЕПОНЯТНО, почему у иностранцев возникают затруднения!
    Мне кажется, если опускается подлежащее, то речь идет о себе в первую очередь.
     
    Синоптик нравится это.
  9. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    bijin, большое спасибо, что не поленились зайти так далеко в расследовании :)
    Да, но вот Урок 24 http://www.nihongo.aikidoka.ru/264-lesson24.html, пункт 2.2

    В этом уроке, правда, не очень подробно о лицах при もらいます, но подробнее о лицах есть в уроке 7, http://www.nihongo.aikidoka.ru/18-lesson7.html

    И есть пример с опущенным подлежащим わたしは http://www.nihongo.aikidoka.ru/288-lesson24_4.html, диалог 2 предложение 4
    Можно ли у тех же нейтивов спросить, в чем разница между
    ワンさんに 手伝って もらいました - при опущенном わたしは помощь оказывало третье лицо первому лицу (если верить MNN)
    и
    [彼女に]友達からも話してもらいました - здесь, как утверждают нейтивы, первое лицо через товарищей совершало действие в отношении третьего лица
    --- Объединение сообщений произведено, 1 ноя 2016 ---
    Все, до меня дошло. Я неверно понял 7 и 24 уроки MNN и прочитал там то, чего там не было написано. Объяснения там написаны правильные, только смысловой акцент недостаточно выразили, а вот практически все примеры этот смысл, который требовалось донести до изучающих, вообще упустили.

    Моя ошибка вот в чем: смысл выражения "Глагол в て-форме もらいます" в направлении выражения БЛАГОДАРНОСТИ, а не в инверсии направления действия, как мне показалось из примеров. То есть
    "わたしは 山田さんに 図書館の 電話番号を 教えて もらいました" - это не "Мне Ямада-сан подсказал телефон библиотеки", а "Я благодарен Ямада-сану за телефон библиотеки" (ну, то есть это конечно не буквальный перевод, а смысл такой). В такой интерпретации сразу становится понятным, где и почему стоят именно такие показатели падежей.

    Ну и по моему диалогу, "友達からも話してもらいました" - "[я] благодарен товарищам, что они [с ней] поговорили". Ну и в целом "メールもしたし、友達からも話してもらったんです" - "[Я] и письма ей писал, и через товарищей пытался донести (за что [я] им благодарен) ". То есть все правильно вы, bijin, сказали: отсутствие подлежащего чаще всего обозначет, что подлежащее - говорящий.

    bijin, еще раз спасибо! :)
     
  10. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Вам спасибо! Побольше бы таких вопросов. Я сразу поняла правильно (видимо, таки сказалось долгое проживание в среде), а вот потом начала думать, как та сороконожка, и засомневалась. Тема животрепещущая - никому она просто не дается. До сих пор и я переспрашиваю иногда, и меня переспрашивают, и все из-за пропуска подлежащих, да и всего остального, что (японцам!) понятно и очевидно из контекста. А в разговорной речи очень много выбрасывается, звуки выпадают и сливаются. Тут на форуме многие берут отдельные фразы из фильмов, манга и просят перевести. А контекста нет! И перевести порой просто невозможно - недостаточно данных. Японский язык очень неконкретный, расплывчатый, aimai. Поэтому я стараюсь найти как можно больше примеров употребления, так как даже объяснений учебников недостаточно.
    Вышеупомянутые глаголы обозначают не просто направление действие, но и "благодеяние", причем даже то, что для нас, гайджинов, вроде особо благодеянием и не является. Например, "Мама приехала в Японию" - 来た. Но вот родился внук, и та же мама едет в Японию - уже "来てくれました. Ибо подразумевается, что мама будет помогать, а значит, делает одолжение, пусть даже и собственной дочери!
    --- Объединение сообщений произведено, 2 ноя 2016 ---
    Скажите пожалуйста, откуда этот отрывок? И нет ли там еще чего-нибудь интересненького?
     
  11. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    bijin, абсолютно с вами согласен.
    Быть может, потому, что в учебниках и прочих пособиях применяется некая унифицированная система терминов, берущая начало еще в античных грамматиках, некогда (и считается не особенно-то нужным и важным, к сожалению) объяснять, что японские падежи - не совсем падежи в нашем представлении, деепричастие - тоже "нечто иное", и так по всем пунктам почти без исключений, а в результате происходит неявная подмена понятий.
    Конструкции с глаголами направленности действия ИМХО не вполне являются теми составными глагольными конструкциями, которыми мы привыкли оперировать в родном языке.
    Это, скорее, не обмен действиями, а обмен оказанными услугами в некой группе лиц, поэтому появляется ряд критериев, непривычных и несущественных для нас, когда мы описываем действие.
    Например, в чьих интересах делается, кто делает, кому делает, взаимный статус лиц, имеющих отношение к исполнению данной услуги (и, разумеется, благодарность за ее исполнение, а также условный уровень/ценность благодеяния) и т.д.
    Вспомните из Чуковского: "Я плАчу не тебе, а тёте Симе!":( Думаю, по-японски для выражения этой мысли маленькой девочки совсем не пришлось бы коверкать язык:)
    Однако ведь существуют действия, где эти подробности излишни. Просто японец никогда не пропустит момент, когда это требуется указать. Как мы не забудем указать, скажем, род деятеля ("ходил", "ходила" или "ходило"), а англичанину или португальцу это уточнять не нужно.
     
  12. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    bijin, это диалог из учебного пособия, так что более внешнего контекста нет, кроме заголовка (студент пришел в 学生相談室, что у него за проблема, что будет делать после консультации). Обычные диалоги на стандартные ситуации. Смысловых затруднений раньше не возникало, проблемы обычно с восприятием на слух, а тут споткнулся по причине, что тема обмена услугами недостаточно раскрывается, и, наверное, действительно ощутить суть на интуитивном уровне можно только только долго живя и общаясь в той среде.
     
  13. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    А из какого учебного пособия конкретно - секрет? Как я понял, там и аудио есть?
     
  14. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Я точно не знаю, я распечатки и mp3-файлы попросил у родственницы, которая когда-то занималась японским. А то здесь на самом интересном месте прервалось, а душа требует продолжения. Вполне возможно, что это MNN, голоса на mp3 похожи, но точно сказать не могу, продолжения MNN в инете я не нашел.
     
  15. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Эхххххххххххххх...:(:confused:
    ドミトリ_ミルク, выложили бы вы это богатство где-нибудь в сети, чтоб честной народ:cool: мог бы скачать... Вот бы было здорово!:rolleyes:
    Или мороки слишком много?
     
  16. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    ммм..., ちょっと.....すみません :confused:
    Спросил, просили не распространять...
     
  17. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Мда...:eek: Жаль, конечно, но ничего не поделаешь!:(
     
  18. Laliam

    Laliam しんじん

    Регистрация:
    19.09.16
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Город:
    Витебск
    Знание японского:
    начал изучать
    Здравствуйте!
    Помогите, пожалуйста, понять и перевести три предложения (они не связаны между собой).

    そう思われたかもしれないと思うと、彼の矜恃よりももっと奥底のほうでシクリと胸が痛んだ。- здесь затруднение вызывает вторая часть предложения.

    ただの思いつきではなく、信念をねじ曲げてまで花見をする価値があるのかどうか。- здесь я не могу понять, как первая часть фразы соотносится со второй.

    変えられるくらいなら、今の私は存在ない。- здесь хотелось бы перевести целиком... Пока что мое предположение: "[Проще] не быть самим собой, чем [что-то] изменить". Сильно ошибаюсь?
     
  19. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    50
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Пока только третье (как самое простое):
    Если измениться (всё изменить) до такой степени, то нынешнего меня не станет (не будет существовать).
    Эх, плохо совсем без контекста...
     
  20. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    А откуда эти предложения? Нет ли хоть какого- нибудь контекста? И напишите, пожалуйста, ваши варианты.