1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Помогите перевести предложение!

Тема в разделе "Перевод с японского и на японский язык", создана пользователем Такахаси Хару, 1 фев 2016.

  1. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    ドミトリ_ミルク, нельзя быть таким наивным в меняющемся мире:oops:
    Заметьте, в отрывке, что вы приводите, и "пострадавший", и психолог называют первый объект страсти пострадавшего очень деликатно , "любимый человек", а какой там гендер у него - Бог весть...:rolleyes: По нынешним временам это вполне и парень может быть:confused:
     
  2. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Да не, вопрос по слову 彼女 был не про пол или гендер же, а про то, что что 彼女 мог обозначать как и имеющегося 好きな人, так и 同じクラス女の人. Ну с этим словом вроде определились еще с первого ответа, что это 同じクラス女の人.

    А вот с направлением действия глаголов - непонятно. Хотелось бы либо подтверждения правильности моих заключений (действия с мейлами и товарищами все таки совершала 同じクラス女の人 в направлении "пострадавшего" :D), либо опровержения со ссылкой на правила использования глаголов.
     
  3. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    11
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Интересный вопрос. Спросила нейтива))) Однозначно - и мейл писал, и друзей подсылал именно парень, а не влюбленная девушка-однокурсница! Более того, мне сказали, что в таких случаях для японцев все однозначно, и им НЕПОНЯТНО, почему у иностранцев возникают затруднения!
    Мне кажется, если опускается подлежащее, то речь идет о себе в первую очередь.
     
    Синоптик нравится это.
  4. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    bijin, большое спасибо, что не поленились зайти так далеко в расследовании :)
    Да, но вот Урок 24 http://www.nihongo.aikidoka.ru/264-lesson24.html, пункт 2.2

    В этом уроке, правда, не очень подробно о лицах при もらいます, но подробнее о лицах есть в уроке 7, http://www.nihongo.aikidoka.ru/18-lesson7.html

    И есть пример с опущенным подлежащим わたしは http://www.nihongo.aikidoka.ru/288-lesson24_4.html, диалог 2 предложение 4
    Можно ли у тех же нейтивов спросить, в чем разница между
    ワンさんに 手伝って もらいました - при опущенном わたしは помощь оказывало третье лицо первому лицу (если верить MNN)
    и
    [彼女に]友達からも話してもらいました - здесь, как утверждают нейтивы, первое лицо через товарищей совершало действие в отношении третьего лица
    --- Объединение сообщений произведено, 1 ноя 2016 ---
    Все, до меня дошло. Я неверно понял 7 и 24 уроки MNN и прочитал там то, чего там не было написано. Объяснения там написаны правильные, только смысловой акцент недостаточно выразили, а вот практически все примеры этот смысл, который требовалось донести до изучающих, вообще упустили.

    Моя ошибка вот в чем: смысл выражения "Глагол в て-форме もらいます" в направлении выражения БЛАГОДАРНОСТИ, а не в инверсии направления действия, как мне показалось из примеров. То есть
    "わたしは 山田さんに 図書館の 電話番号を 教えて もらいました" - это не "Мне Ямада-сан подсказал телефон библиотеки", а "Я благодарен Ямада-сану за телефон библиотеки" (ну, то есть это конечно не буквальный перевод, а смысл такой). В такой интерпретации сразу становится понятным, где и почему стоят именно такие показатели падежей.

    Ну и по моему диалогу, "友達からも話してもらいました" - "[я] благодарен товарищам, что они [с ней] поговорили". Ну и в целом "メールもしたし、友達からも話してもらったんです" - "[Я] и письма ей писал, и через товарищей пытался донести (за что [я] им благодарен) ". То есть все правильно вы, bijin, сказали: отсутствие подлежащего чаще всего обозначет, что подлежащее - говорящий.

    bijin, еще раз спасибо! :)
     
  5. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    11
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Вам спасибо! Побольше бы таких вопросов. Я сразу поняла правильно (видимо, таки сказалось долгое проживание в среде), а вот потом начала думать, как та сороконожка, и засомневалась. Тема животрепещущая - никому она просто не дается. До сих пор и я переспрашиваю иногда, и меня переспрашивают, и все из-за пропуска подлежащих, да и всего остального, что (японцам!) понятно и очевидно из контекста. А в разговорной речи очень много выбрасывается, звуки выпадают и сливаются. Тут на форуме многие берут отдельные фразы из фильмов, манга и просят перевести. А контекста нет! И перевести порой просто невозможно - недостаточно данных. Японский язык очень неконкретный, расплывчатый, aimai. Поэтому я стараюсь найти как можно больше примеров употребления, так как даже объяснений учебников недостаточно.
    Вышеупомянутые глаголы обозначают не просто направление действие, но и "благодеяние", причем даже то, что для нас, гайджинов, вроде особо благодеянием и не является. Например, "Мама приехала в Японию" - 来た. Но вот родился внук, и та же мама едет в Японию - уже "来てくれました. Ибо подразумевается, что мама будет помогать, а значит, делает одолжение, пусть даже и собственной дочери!
    --- Объединение сообщений произведено, 2 ноя 2016 ---
    Скажите пожалуйста, откуда этот отрывок? И нет ли там еще чего-нибудь интересненького?
     
  6. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    bijin, абсолютно с вами согласен.
    Быть может, потому, что в учебниках и прочих пособиях применяется некая унифицированная система терминов, берущая начало еще в античных грамматиках, некогда (и считается не особенно-то нужным и важным, к сожалению) объяснять, что японские падежи - не совсем падежи в нашем представлении, деепричастие - тоже "нечто иное", и так по всем пунктам почти без исключений, а в результате происходит неявная подмена понятий.
    Конструкции с глаголами направленности действия ИМХО не вполне являются теми составными глагольными конструкциями, которыми мы привыкли оперировать в родном языке.
    Это, скорее, не обмен действиями, а обмен оказанными услугами в некой группе лиц, поэтому появляется ряд критериев, непривычных и несущественных для нас, когда мы описываем действие.
    Например, в чьих интересах делается, кто делает, кому делает, взаимный статус лиц, имеющих отношение к исполнению данной услуги (и, разумеется, благодарность за ее исполнение, а также условный уровень/ценность благодеяния) и т.д.
    Вспомните из Чуковского: "Я плАчу не тебе, а тёте Симе!":( Думаю, по-японски для выражения этой мысли маленькой девочки совсем не пришлось бы коверкать язык:)
    Однако ведь существуют действия, где эти подробности излишни. Просто японец никогда не пропустит момент, когда это требуется указать. Как мы не забудем указать, скажем, род деятеля ("ходил", "ходила" или "ходило"), а англичанину или португальцу это уточнять не нужно.
     
  7. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    bijin, это диалог из учебного пособия, так что более внешнего контекста нет, кроме заголовка (студент пришел в 学生相談室, что у него за проблема, что будет делать после консультации). Обычные диалоги на стандартные ситуации. Смысловых затруднений раньше не возникало, проблемы обычно с восприятием на слух, а тут споткнулся по причине, что тема обмена услугами недостаточно раскрывается, и, наверное, действительно ощутить суть на интуитивном уровне можно только только долго живя и общаясь в той среде.
     
  8. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    А из какого учебного пособия конкретно - секрет? Как я понял, там и аудио есть?
     
  9. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Я точно не знаю, я распечатки и mp3-файлы попросил у родственницы, которая когда-то занималась японским. А то здесь на самом интересном месте прервалось, а душа требует продолжения. Вполне возможно, что это MNN, голоса на mp3 похожи, но точно сказать не могу, продолжения MNN в инете я не нашел.
     
  10. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Эхххххххххххххх...:(:confused:
    ドミトリ_ミルク, выложили бы вы это богатство где-нибудь в сети, чтоб честной народ:cool: мог бы скачать... Вот бы было здорово!:rolleyes:
    Или мороки слишком много?
     
  11. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    ммм..., ちょっと.....すみません :confused:
    Спросил, просили не распространять...
     
  12. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Мда...:eek: Жаль, конечно, но ничего не поделаешь!:(
     
  13. Laliam

    Laliam しんじん

    Регистрация:
    19.09.16
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Город:
    Витебск
    Знание японского:
    начал изучать
    Здравствуйте!
    Помогите, пожалуйста, понять и перевести три предложения (они не связаны между собой).

    そう思われたかもしれないと思うと、彼の矜恃よりももっと奥底のほうでシクリと胸が痛んだ。- здесь затруднение вызывает вторая часть предложения.

    ただの思いつきではなく、信念をねじ曲げてまで花見をする価値があるのかどうか。- здесь я не могу понять, как первая часть фразы соотносится со второй.

    変えられるくらいなら、今の私は存在ない。- здесь хотелось бы перевести целиком... Пока что мое предположение: "[Проще] не быть самим собой, чем [что-то] изменить". Сильно ошибаюсь?
     
  14. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Пока только третье (как самое простое):
    Если измениться (всё изменить) до такой степени, то нынешнего меня не станет (не будет существовать).
    Эх, плохо совсем без контекста...
     
  15. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    11
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    А откуда эти предложения? Нет ли хоть какого- нибудь контекста? И напишите, пожалуйста, ваши варианты.
     
  16. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Господи, да из ранобэ какого-нибудь:rolleyes:
     
  17. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    11
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Стыдно признаться, не знаю что это такое - ранобэ! Но судя по замудренным философствованиям, что-то из аниме или манга (ими тоже не интересуюсь). С третьим предложением все совсем не просто! Просмотрела примеры употребления конструкций с くらいなら. Получается, что она означает "чем это делать, лучше уж" - и далее идёт вторая часть предложения. Таким образом, вторую часть можно перевести как "лучше уж меня (какой я сейчас) совсем не будет, чем...". А дальше подвох! 変えられるможет означать как "быть способным изменить", так и " быть изменённым". Как всегда, нет контекста- нет нормального перевода ☹️
     
  18. Laliam

    Laliam しんじん

    Регистрация:
    19.09.16
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Город:
    Витебск
    Знание японского:
    начал изучать
    Предложения, действительно, из ранобэ)

    В первом предложении описывается реакция героя на то, что о нем могут нехорошо подумать. Т.е. "При мысли о том, что могли так подумать, стало больно в груди..." - и дальше у меня тупик. В частности, сбивает с толку 彼の矜恃よりももっと. "Больше, чем его самоуважение"?..

    Во втором предложении со второй частью все понятно: "Так ли важно сходить полюбоваться цветами, чтобы ради этого поступиться своими принципами". А перед этим герой думает, не разыгрывают ли его, ставя перед выбором. И понимает, что нет, не разыгрывают.

    Третье предложение, хоть и не связано напрямую со вторым, но относится к той же ситуации. Т.е. герой решает, поступаться ему все-таки принципами или нет) Оно вытекает из размышлений о том, что "нынешний образ жизни уже не изменишь, я как птица в клетке".

    Надеюсь, это немного поможет...
     
  19. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Да нечего стыдиться-то!
    Это так прижился англицизм "light novel", сокращенное, беллетристика для молодежи (как правило).
    Длинная повесть или короткий (страниц 300 чистого текста!) роман по виду, обычно фабула рассчитывается на несколько продолжений, хотя каждое отдельное произведение внутренне законченно, это не "...продолжение следует", повествование не обрывается на "самом интересном месте".
    Это, как правило, "сериальная" литература, но сейчас почти вся "фикшн" современная ориентирована на "серийность". Стилистический разброс очень высок, как и различие в тематике и адресной аудитории (вы же не отнесете, скажем, всю фантастику к "подростковой литературе":)).
    Где-то так...:rolleyes:
    --- Объединение сообщений произведено, 3 ноя 2016 ---
    Laliam, а чем вам не нравится предложенный мной вариант? Что-то вроде "если настолько изменяться, то я перестану быть собой, т.е. я "нынешний" попросту исчезнет...". Логично, по-моему, разве нет?
     
  20. Laliam

    Laliam しんじん

    Регистрация:
    19.09.16
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Город:
    Витебск
    Знание японского:
    начал изучать
    Просто решение о том, что он не должен изменять себе, к нему приходит позже. А здесь он пока еще, наоборот, уговаривает себя пойти на уступки.
    Ну и, как сказала bijin, くらいなら используется в конструкциях "скорее..., чем..." или "лучше уж..., чем...". Думаю, в итоге получается что-то вроде "Я скорее перестану быть собой (таким, какой я есть сейчас), чем сумею что-то изменить".