1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Как классифицируют падежи сами японцы?

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем solidum, 13 июн 2019.

  1. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый вечер.

    Хочу поинтересоваться: кто-нибудь изучал систему падежей в японских учебниках?
    Как их называют сами японцы?
    Сколько их определяют?
    Какой смысл закладывают в определения?
     



  2. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    49
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    В японских учебниках их ровно ноль. Ибо японский язык непадежный.
    --- Объединение сообщений произведено, 14 июн 2019 ---
    Когда выбирал учебник для самостоятельного обучения с нуля, использовал 2 критерия:
    1. Никаких падежей в объяснениях, т.к. потом придётся переучиваться
    2. Транскрипция каной, банально зачем использовать другие языки, если в изучаемом уже есть нужные средства.
    И учебником, подходящим под требования оказалась минка.

    Тут на сайте я не особо смотрел. Собственно, именно это я и подразумевал своей недавней фразой:
    Переусложнение. Тут очень много лишних понятий.
     
  3. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    116
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Теперь у меня вопросы :D
    Откуда вы знали до изучения языка, что вас заинтересуют именно такие критерии?
    Или был какой-то предварительный опыт и решили начать с нуля?
     
  4. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    В японском языке сами частицы, модифицирующие смысл существительных, присутствуют. Значит, они должны быть как-то описаны, вот и интересно: как это делается в оригинале?

    Суть в чём, когда я изучал информацию о падежах, то встретил разночтение здесь, и в англоязычных учебниках. Да и на русскоязычных сайтах тоже порой пишут по-разному. Но это по большей части только вопрос номенклатуры. А вопрос практики вот, например, какой:
    "В предложении どこ употребляется так же, как существительное, изменяется по всем падежам, но не употребляется в основном падеже с частицей は..."
    (http://www.nihongo.aikidoka.ru/601-pronoun.html)
    Отсюда нужно знать точное количество возможных форм и сферу их применения.

    Кстати, в статье описаны далеко не все вопросительные местоимения, и присутствуют разночтения, например, основной падеж был ранее объявлен как падеж без суффикса, а は как именительный-тематический.
     
  5. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    49
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Длиннопосту быть.

    В окружении были люди, которые делали попытки учить, но не осилили. Плюс сидел на ресурсах, где были осилившие средний и повышенный уровни. Поэтому когда решил сам учить, уже знал как минимум что:
    • японский слоговый (информация от неосиливших)
    • письменность смешанная, т.е. используются и иероглифы, и "буквы" (информация от обоих сторон)
    • грамматика строится на послелогах (как предлоги, но после слова и охватывают функции всего - предлогов, союзов, частиц), существительные неизменяемые, падежей нет (информация от осиливших)
    Плюсом к этому от "осиливших" был очень хороший совет - изучая иностранный язык, учи тот язык, а не пытайся подогнать его к другому (родному, например). И это отлично сочетается с принципом "не плоди лишних сущностей", который мне очень импонирует, как программисту.

    Если кратко - японцы рассматривают ситуации и языковые конструкции.
    Для примера можно взять 3 учебных издания (2 учебника и 1 справочник): минку (а это именно японский учебник, берём начальный уровень), New Approach (тоже японский, средний и повышенный уровни) и пятисотку (どんなときどう使う日本語表現文型500 - справочник грамматики).

    1. みんなの日本語. Учебник начального уровня, содержит отдельными книгами "Перевод и грамматический комментарий". Грамматика представлена в виде наборов конструкций, пояснений и примеров к ним. Послелоги называют частицами, да оно так и проще.
    mnn_1_1.jpg

    2. New Approach. Английского тут только название, сам учебник полностью на японском. Предназначен для обучения у преподавателя (я на курсах его проходил), т.к. грамматика представлена наборов конструкций и примеров к ним, без объяснений. Иногда есть примечания, но это не объяснения.
    na_1.jpg

    3. Пятисотка. У меня второе издание, оно значительно отличается от того, что гуляет по сети. Собственно, справочник по грамматике для уровней N1~N3. 500 - это количество граммматических конструкций в справочнике (не думаю, что кто-то пересчитывал). Грамматика представлена в виде конструкций и примеров к ним, всё это сгруппировано по смыслу.
    d500.jpg

    Как видно из примеров, японцы не заморачиваются с названиями конструкций. Некоторые формы имеют названия, например в примере New Approach можно увидеть い形容詞 - い-прилагательное. Да, японцы их называют い- и な-прилагательными, никаких "предикативных" и прочих. А вот глаголы могут быть возвратными и невозвратными и в японском это будет 自動詞 и 他動詞. Но у отдельных конструкций или частиц названий нет (и название пятисотки прямо говорит о причине их отсутствия).

    Так как нет самой сущности падежа, все эти классификации не более чем самопалы. И в том, что разные самопалы между собой не согласуются, я не вижу ничего удивительного.

    Яркий пример того, как авторы самопалов роют себе яму. Во-первых, существительные не изменяются (мостоимение в японском по сути то же существительное). Во-вторых, формулировка "вопростиельные местоимения не используются в качестве темы предложения (вделяемой частицей は)" куда лаконичнее, однозначнее и понятнее, как по мне.

    В общем, если на ранней стадии пытаться подгонять язык с другой системой (послелоговый японский к предложно-падежному русскому), то к среднему уровню будет большая каша из лишних сущностей, которые не используются самими носителями (и придётся переучиваться).
     
    solidum нравится это.
  6. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Хорошо, но есть же названия самих понятий "частица" и "послелог"?
    Для классификации можно было бы ввести понятия, например, "の-частица", и далее описать принцип её работы: как послелога существительного: "私-の", как послелога глагола "する-の", и так далее.

    Тем не менее, в японском много исключений, поэтому придётся применять и обратную классификацию, например, описывать работу какого-нибудь どこ с различными частицами, указывая, когда применение допустимо, а когда нет.

    Попрошу высказать мнения по следующим вопросам:
    1. С позиции личного практического опыта, какой уровень JLPT что значит?
    2. Какого уровня можно достичь по первым двум частям MNN?
    3. Какого уровня можно достичь по вторым двум частям MNN? Или другим учебникам самостоятельно?
    4. Какого уровня Вы достигли до поездок в Японию? То есть, вне постоянного живого общения.
     
  7. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    49
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Все частные случаи не описать. А ситуации так и получаются:
    - сущ1 описывает сущ2? сущ1のсущ2
    - нужно запихать глагол туда, где обычно ставят существительное (привести существительное от глагола) - добавляем к нему の
    и так далее. И исключений становится значительно меньше.

    Пересечение даже тысячи слов (а их больше, одних только обязательных для изучения иероглифов 1945, а слова из их сочетаний) и хотя бы 10 частиц (они тоже не обязательно из одного слога) даст 10 тысяч сочетаний. Собираетесь все перебирать и запоминать?
    В случае с どこ достаточно понимать, что говоришь. Сами по себе указательные местоимения не существуют, им нужно уточнение, что они описывают. Т.е. Если нужно узнать, где больница, можно спросить "病院はどこですか" и темой будет "больница". В этом вся суть "どこ не бывает темой предложения". Кстати, если хочется сказать, что どこ является местоимением, то это будет "どこは指示代名詞です", что противоречит "недопустимости использования どこ с は".

    Может, на какой стадии обучения находится человек. Зачастую учебные материалы на них опираются.

    N4, кто-то говорит и N3

    По минке для среднего не знаю. По другим учебникам хоть N1, есть прямо учебники для подготовки к экзаменам от N5 до N1.

    Не знаю, я не сдавал его. По ощущениям сейчас и N3 не сдам. Но в Японии особо проблем с общением не было.
     
  8. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Ну, эта фраза противоречит и первому утверждению, возможно, нужно как-то выделить:
    "どこ" - このことばは指示代名詞です.
    Не эксперт я пока.
    --- Объединение сообщений произведено, 14 июн 2019 ---
    Это, чуть не забыл - как будет по-японски "частица" и "послелог"?
     
  9. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    49
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Собственно, потому и выделил, что противоречит. Проще говоря - правила не абсолютны. Данный пример просто не попадает под область применимости зачем-то выведенного правила о том, что нельзя использовать どこ с は. Можно, просто если нужно спросить где что-то находится, темой предложения будет это что-то, а не どこ. А вопросы такого типа - основная роль вопросительных местоимений.
    --- Объединение сообщений произведено, 14 июн 2019 ---
    助詞 - じょし
    --- Объединение сообщений произведено, 14 июн 2019 ---
    "Послелог" тоже российское название. Просто более корректно описывает положение данных частиц при составлении конструкций.
     
    solidum нравится это.
  10. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо. Главное теперь 助詞 (じょし) не перепутать с 女子 (じょし). :)

    Каким образом частицы влияющие на грамматику - は, が, も, отделяются от тех, которые влияют только на эмоциональную окраску - ね, よ, わ? То есть, в японской системе они как-то разделяются?
    Каков полный состав этих групп?

    В местной статье о вопросительных местоимениях не показаны: どう, どうして, どうやって.
    Я не думаю, что их гигантское количество, но интересна вся картина.

    Ещё, я обратил внимание, что поведение частицы も не всегда симметрично, например:
    いつも - всегда, 何も - ничего, 何回も - многократно.
    Также:
    どこも行きませんでした。- Я никуда не ходил.
    私はどこも行きましたが、面白い何も見つけませんでした。
    Я ходил везде, но ничего интересного не нашёл.
    Правда, может я и ошибся при составлении.
     
  11. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    116
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    nihilis, спасибо. Познавательный экскурс.

    solidium,
    Что значат уровни JLPT? Просто одна из линеек для измерения навыков владения японским языком.
    http://www.tanos.co.uk/jlpt/
    Тут если потыкать в N1..N5 расписано что к чему.

    >>Какого уровня можно достичь по вторым двум частям MNN?
    Что значит вторым частям?
    Первым двум частям начального курса? N4 легко.
    Первым двум курсам (каждый в 2 частях)? N3 точно.
     
    solidum нравится это.
  12. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    49
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Если правильно помню, все "эмоциональные" были в минке для начального. Полный состав будет зависеть от диалекта.

    Все я и на русском не назову. Да и нет такой цели - показывать по каждой теме все возможные варианты.

    Тут も - часть слова

    Лучше どこにも行きませんでした - куда идём, выделяется с помощью に. Кстати, ещё один гвоздь в крышку гроба падежной системы для японского - к одному слову может быть добавлено несколько частиц.

    А вот этот пример вызывает у меня реакцию, описанную в соседней теме:
    Как русскоговорящий, я понимаю, что это фраза на русском японскими словами, но для японца она будет странной. Даже если добавить に после どこ, получится что-то вроде "я никуда не ходил, но интересное ничто не нашёл".
    Более естественной будет конструкция "куда бы ни пошёл, ничего интересного не нашёл". И тут есть пара пунктов:
    1. "Куда бы не пошёл" тоже выделяется も, но другой: どこに行っても
    2. "面白い何も" выглядит как "интересное ничто". Лучше будет "何も面白い事", хотя тоже так себе
    В итоге получается что-то вроде どこに行っても、何も面白い事を見つけませんでした。
    Я бы сказал так (не ручаюсь за абсолютную грамотность): どこに行っても、面白い事を一つも見つけませんでした。
     
    solidum нравится это.
  13. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    116
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    А я бы сказал:
    どこ行っても、面白いものを一つも見つけなかった。
    --- Объединение сообщений произведено, 15 июн 2019 ---
    А японец составил по-другому
    どこ行っても、何一つ面白いものが見つからなかった。
    Наглядно о разнице в голове.

    どこへ~ и どこ~, с его же слов, можно оба, но звучит вежливее.
     
  14. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Ну, синонимы, тем более на базе разных диалектов, действительно не нужны.
    А вот знать достаточный для полноты выражения набор - для этого мы же и учим язык.

    いつも (何時も)
    Adverb, Noun
    1. always; usually; every time
    2. never
    В принципе да, но по изученной ранее грамматике с も, можно рассматривать как いつ + も:
    いつ - когда,
    いつも - в положительном выражении - всегда,
    いつも - в отрицательном выражении - никогда.

    Этот момент для меня пока крайне туманный.

    どこも (何処も)
    Conjunction
    1. everywhere; wherever
    2. nowhere (with neg. verb); nothing
    Тут заложен похожий принцип:
    どこ - где,
    どこも - в положительном выражении - везде,
    どこも - в отрицательном выражении - нигде.
    То есть, слово "везде", если оно в словарь попало, они используют?

    Список можно продолжить:
    なにも (何も)
    Expression, Adverb
    1. nothing (with neg. verbs); not any
    2. and everything else (with noun plus "mo"); all
    Та же схема: что, ничего (-), всё (+). Хотя, это слово не записали явным образом в существительные.
    Может быть, прилагательные с ним вообще несовместимы.
    --- Объединение сообщений произведено, 15 июн 2019 ---
    Zark, почему вы перешли с 事 (こと) на 物 (もの)? И то, и то, как я понимаю, некая абстрактная вещь.
     
  15. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    49
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Да, пожалуй самый лучший вариант. По もの и 事 сначала написал もの, потом подумал, что у нас не указано, о чём вообще речь (может вид искали для написания картины), заменил на 事. Как говорится, первый пришедший в голову вариант обычно самый лучший, а потом начинаешь накручивать.

    Со временем он набирается. Вообще если посмотреть на материал в японских учебниках в целом, то там будет сначала что-то общее, потом уточнения и ньансы отдельными темами.

    Если рассматривать происхождение, то может быть. Но в нынешнем виде проще считать отдельным словом (а оно и приведено как отдельное слово).

    У меня стойко ассоциируется с компанией ドコモ (один из японских операторов связи). Тем не менее, идти в "никуда" или в "везде" в японском нельзя. Само слово никогда не встречал в живой речи.
     
  16. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Дополню из урока 5 раздела 1 параграфа 2:
    "
    どこ[へ]も行きません/行きませんでした
    Когда частица も следует непосредственно за вопросительным словом в отрицательном предложении, всё, что входит в понятие, описываемое вопросительным словом, отвергается.
    どこ[へ]も行きません。Я никуда не иду.
    何も食べません。Я ничего не ем. (Урок 6)
    だれもいません。Никого нет. (Урок 10)
    "
    http://www.nihongo.aikidoka.ru/16-lesson5.html

    К сожалению, сходу не нашёл, но был урок про вытеснение частицы も в сторону связки.
     
  17. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    270
    Симпатии:
    116
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Просто из личного опыта. В подобном контексте もの встречал чаще. こと стремится описывать конечно не только и не столько вещи, оно более абстрактное. По ощущениям, если я ищу и могу найти, то лично мне ближе понимать это как もの. Но это просто моё мнение.

    Пример
    妙なことに, 面白いものを一つも見つけなかった.
    но не наоборот.
     
    solidum нравится это.