1. Прежде чем создать новую тему вы должны быть уверены, что:
    1. Воспользовавшись поиском по форуму вы не нашли похожей темы, где обсуждается ваш вопрос
    2. Уделите некоторое время на то, чтобы создать наиболее информативный заголовок вашей темы максимально отвечающий вашему вопросу.
    3. Не нужно создавать темы типа: "Помогите", "Есть вопрос"... и т.п.
    4. Старайтесь придерживаться конкретной тематики раздела, в котором вы хотите создать свою тему.
    5. Придерживайтесь правила: "Один вопрос - одна тема"
    6. Если ваш вопрос имеет отношение к разным темам - создайте только одну тему в одном разделе. При необходимости модератор перенесет ее в нужный раздел.
    7. Все изображения заливаются на наш сервер. Не используйте файлообменники. Перед заливкой изображений постарайтесь оптимизировать их размер.
  2. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.
  3. Рассматриваемая грамматика 24-го урока японского языка:

    1. Выражение направленности действия
      • - давать (Вы, мне)
    2. Глагол в -форме:
    3. Существительное (человек) + + Глагол
    4. Вопросительное слово + + Глагол
    При обсуждении тех или иных вопросов в данном разделе старайтесь придерживаться указанной грамматики.
    Поурочный перечень всей грамматики с 1-го по 25-й урок японского языка

Вопрос Вопрос по оборотам с あげます, もらいます, くれます

Тема в разделе "Урок 24", создана пользователем solidum, 21 июн 2019.

  1. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый день.

    Сразу возникает вопрос: уже одолжил или только собирался?

    Предложения:
    私は木村さんに本を貸しました。
    私は木村さんに本を 貸してあげました。
    - обозначают одно и тоже, когда же применять нижний вариант?

    А вот здесь уже интереснее:
    私は山田さんに図書館の電話番号を教えました。- Я сказал Ямаде тел. номер библиотеки.
    私は山田さんに図書館の電話番号を教えてもらいました。- Ямада сказал мне тел. номер библиотеки.
    То есть, получается, что предложение нужно представлять иначе:
    私は山田さんに [ 図書館の電話番号を教えて ] もらいました。
    Я от Ямады [ библиотеки номер обучая ] получил.
    Или же стоит такие глаголы просто учить как есть: 教えてもらう - получать сведения?
    Как поступать правильнее?

    Похожая ситуация, 送る - отправлять, а не получать.
    По смыслу: мать мне, свитер отправив, дала.
     



  2. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    119
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Время определяется по последнем глаголу, который в данном случае あげます.
    Если あげました, значит действие уже произошло.

    Зачем учить каждый глагол в связке? Это удобный способ уточнения направления действия.
    (~te) morau - получать (действие)
    (~te) ageru - давать (действие)

    Если рассматривать через похожую связку с инфинитивом в русском (коряво, но что поделать)
    教えて もらいました (я удостоился узнать)
    教えて あげました (я изволил объяснить)
    送って くれました (была любезна отправить)
     
  3. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Не, я немного не про это, сейчас поясню:
    私は木村さんに本を貸してあげました。
    1. Я Кимура-сану книгу в долг дал.
    2. Я Кимура-сану книгу в долг собирался дать. (Но, вероятно, так и не дал.)
    То есть, в обоих предложениях время-то прошедшее. Однако, по уроку идёт "готовность совершить" действие, поэтому и уточняю.

    Вот, думаю: как конкретнее разворачивать эти конструкции. На письме я разберусь, а вот в диалоге времени подумать не будет. Пока думаю, что лучше рассматривать эти связки, как вводные слова, деепричастия. Смысл фразы как-бы определяется последним глаголом:
    私は山田さんに大阪城へ連れて行って貰いました。- из урока 24 раздела 6 абзаца 4.
    Я от Ямада-сана (в Осаки замок, взяв с собой, пойдя) получил.
    То есть, он меня отвёл в этот замок, от него я как-бы получил услугу.

    私は山田さんに図書館の電話番号を教えてもらいました。
    Вот здесь, почему именно 教えて? Ведь я учусь, то есть - 習う --> 習って.
    Будет ли корректно: 山田さんは図書館の電話番号を習ってくれました。?
    В таких предложениях мне пока сложно понять к какому глаголу какие дополнения относятся.
     
  4. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    119
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    У вас большинство вопросов оттого, что не дочитали курс :D
    "Собирался" это совсем другой оборот будет, так что без вариантов.

    >> в диалоге времени подумать не будет.
    Что поделать. Я вот не толмач ни разу, в аудировании едва успеваю одно слово от другого отделять. Переводить времени уже нет.

    >> Будет ли корректно: 山田さんは図書館の電話番号を習ってくれました。?
    Нет не будет. Это разные глаголы.
    教 - учить (кого)
    習 - изучать (что), учиться (у кого)

    番号を習ってくれました
    Получится что он сделал вам одолжение и выучил номер. довольно странно.
     
    solidum нравится это.
  5. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    13
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    О... я научился цитировать... )

    Да никак их не надо разворачивать. Просто привыкнуть.

    Можно для облегчения сделать в памяти несколько зарубок.
    Первое, говорящий старается принизить себя и возвысить собеседника или того, о ком говорит. А если и не принизить себя, так свою семью, не семью, так свою группу итд.
    Второе, あげる имеет один из смыслов "преподнести", вроде дара или приношения. То есть от простого смертного - божеству или великому царю. Даже иероглиф соответствующий. "Вверх". Поэтому мы кому-то あげる, или член моей семьи постороннему тоже あげる итп. Нам никто не あげる потому что мы - никто.
    もらう. С тем же иероглифом есть もらい, что грубо можно перевести как "милостыня" или "подачка". То есть когда мы от кого-то что-то получаем - это もらう. От нас никто не もらう, потому что получается, что это мы такие великие кого-то одарили. Ноуп.
    くれる - это ageru наоборот (более заметно из его вежливой формы kudasaru). То есть давать милостыню, дарить (только в отличие от もらう здесь субъект дает, а не получает). Поэтому くれる только нам. Мы никому не くれる.

    Утрированно, конечно, но для запоминания общей идеи годится.

    Учить в связке не стоит, но помнить, что такие формы есть - нужно, поскольку в реальной речи их слышно постоянно.

    Потому что мы от Ямады-сан 教えてもりました. Это он обучал. И от него мы эту милость получили. "Получили обучение". Мы не могли получить от него 習う, потому что 習う - это то, что мы делали. А как мы могли получить от него услугу в виде того, что делали мы сами?

    Привыкнуть можно. И даже не вздрагивать при встрече с довольно частымиобычными сочетниями, вроде もらってくれる、もらってあげる или монстром (по счастью редким), вроде もらってあげてくれる.
     
    solidum нравится это.
  6. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    あげる в связке с другим глаголом я могу использовать по желанию или есть определённые правила?
    [私は] 山田さんに手伝った。
    [私は] 山田さんに 手伝いました。
    [私は] 山田さんに 手伝ってあげました。
    Как бы третий вариант - самый вежливый, самый длинный?

    Как эти комбинации рассматривать? Как "И"?
    もらって くれる - "кто-то получил и дал мне"
    もらって あげる - "я от кого-то получил и отдал"
    もらって あげて くれる - ?
     
  7. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    13
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    В смысле? Ну, все те же стилистические правила. Грамматических тонкостей нет. Взял глагол в -て форме, прилепил あげる в нужной форме и все. Получилась услуга, которую я (мой родственник, друг...) кому-то оказал.

    Кстати да, чем длиннее - тем вежливее. И это для любого языка.
    Только в первых двух будет 山田さん手伝...   手伝う - глагол транзитивный, и принимает то, в чем помогают как объект. Ну, и так уж повелось, что того, кому помогают - тоже.

    К слову... в сочетании 山田さんに 手伝ってあげました частица に вроде на месте стоит (она относится к あげました), но только в живой речи я чаще слышу を. В смысле: 山田さん手伝ってあげました. Надо будет посмотреть, что там да как...

    А не, все проще. Как и вообще с этой формой: первый глагол - настоящее действие, второй - в чью пользу совершается (кто кому благодарен).
    もらって くれる - получил, и тем оказал нам услугу. Скажем, я попросил друга забрать мою посылку на почте. Он もらってくれた. Потому что посылку он もらう, но сделал это для меня (くれた)
    もらって あげる - это тот же друг может сказать, что он мне もらってあげた. Поскольку настоящее действие - もらう посылку. И сделал это для меня (ай какой человек хороший ))
    А вот этого красавца я опять у Перейры подсмотрел. И для такого монстра так просто контекст не придумаешь. Идея-то, в целом, понятная: кто-то что-то получает (morau), тем делает услугу (ageru), тем делает кому-то еще услугу (kureru). Возьму просто и скопирую:

    Скажем, у вас есть друг, у друга есть дочь, у дочери есть кошка, а кошки котята. Много котят. И от них надо избавляться. И вот они поставили на улице вроде стойки, только вместо лимонада продают котят. Вернее отдают, даром.
    Итак, вы прогуливаетесь мимо, видите всю эту сцену, подходите, видите, что девочка грустная и спрашиваете - почему? Она говорит, что котят никто не берет, что все вокруг или аллергики, или котята прокляты, или что-то в таком роде.
    В этот момент вы понимаете, что влипли. Друг и его дочь смотрят на вас ожидающим взглядом, и вы понимаете, что ставка - ваша дружба. Если сейчас отказаться, то потом еще лет 30 будут за спиной шептаться и тыкать пальцем. Ваш друг подходит, похлопывает по плечу и выдает этот панч-лайн:
    moratte agete kuremasen ka? 貰ってあげてくれませんか?
    --- Объединение сообщений произведено, 12 июл 2019 ---
    Если интуитивно не понятно, то можно разобрать так:
    moratte agete kuremasen ka?

    moratte ageru - мы чего-то берем (morau) и тем оказываем услугу. Почему мы? Потому что ageru. Нам никто ageru не может, ибо мы на дне пищевой цепочки. В данном случае речь о нас и девочке. Мы у нее берем (morau) котенка (ageru ей эту услугу)

    Вот за это действо [moratte ageru] - наш друг был бы очень благодарен. То есть, он хочет, чтобы мы для него это сделали. То есть для него это будет [moratte agete] kureru с нашей стороны. Ну, плюс вежливая форма вопроса (kuremasen ka) и вуаля.
     
    solidum нравится это.
  8. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо, очень интересно. :)

    Вот этот момент я встречал, но не понял.
    По идее, но может быть я и сильно не прав:
    подлежащее, субъект - я - то есть тот, кто оказывает действие, его опускаем;
    дополнение, объект - это то, с чем я оказываю действие, в данном случае не уточняется;
    сказуемое, глагол - помогать;
    а вот Ямада-сан - это уже как-бы обстоятельство?

    Попробую на примере:
    "Я Ямаде-сан с ремонтом автомобиля помог."
    [私は] 山田さんに 車の修理を 手伝った。

    Я сюда также переведу цитату из другого поста:
    Я согласен, но можно ли задать субъект без частицы は?
    私は 山田さんに 車の修理を 手伝った。- здесь субъект "Я", если я не ошибаюсь.
    田中さんは 山田さんに 車の修理を 手伝った。- здесь уже "Танака-сан."
     
  9. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    13
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    Спросил пару граждан. に может употребляться, но в значении итоговой цели мероприятия. Вроде: お金欲しさに手伝う -"помочь в стремлении 「кого-то」 к деньгам". Плюс класические случаи, вроде времени и прочего (вроде 六時に、 一緒に итд).

    Должен быть обстоятельством. Ну, с русской точки зрения. А вот у японцев с を. Думаю, это можно принять, если рассматривать 手伝う как "помогать в чем-то связанном с...". Тогда и конкретное дело, и конкретный человек подходят. Вроде как субстантиватор こと, который много чего может обозначать.
    Кстати, 助ける из той же оперы. Ведет себя сходно: в あげる оборотах вместо に пихают を.

    [私は] 山田さん 車の修理を 手伝った - если не менять структуру, то так правильно. Но если есть желание акцентировать, что именно Ямаде-сан помогаем, то тут как раз и всплывают наши любимые あげる/くれる/もらう.
    [私は] 山田さんに 車の修理を 手伝ってあげました
    И вот здесь уже будет полноценное に.

    Тащемта, он без は и задается. По классике считается, что が - частица обозначения субъекта. は - тема. Проблемы с темой (для иноязычных граждан) в том, что здесь чистая грамматика перепелетается с семантикой.
    Здесь 私 субъект, но не потому что は выделен, а потому что имплицирован, даже если 私は вообще убрать.
    昨日は 山田さんの 車の修理を 手伝った
    Здесь 昨日(вчера) так же выделено は, но субъектом не является. Субъект - все тот же имплицированный 私.

    Здесь субъект 田中さん. Но, опять же, не потому что は. А потому что объявлен темой. "Что касается Танаки: он помог Ямаде с машиной". Тема и субъект могут совпадать, могут не совпадать. Просто одна категория - чисто синтаксическая, другая - семантическая. И где-то они грамматически пересекаются.
    Как пример:
    山田さんは 山田さんの 車の修理を 手伝った。- вне контекста звучит не очень, т.к. японцы все лишнее выкидывают, а не повторяют по два раза ) Но. Грамматически фраза корректна, и вполне может быть услышана, особенно если после は идет задумчивая пауза. Тем не менее, очевидно, что 山田さん здесь ни субъект, ни объект.
     
    solidum нравится это.
  10. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Я тут увидел немного другой смысл: я помог с ремонтом автомобиля Ямады. При этом, я мог помогать слесарю в автомастерской, а не самому Ямаде.

    :) Спасибо, что-то проясняется.

    Можно ли употреблять [ ИМЯ СУБЪЕКТА ]が в конструкциях:
    山田さんが田中さんに車を買ってあげました。- Ямада купил машину Танаке.
    山田さんが田中さんに車を買って貰いました。- Танака купил машину Ямаде.
    山田さんが私に車を買ってくれました。 - Ямада купил машину мне.
    То есть, я просто не хочу выделять субъектов в тему - это ошибка? И нужно обязательно は?
    --- Объединение сообщений произведено, 13 июл 2019 ---
    Что хочу ещё добавить: когда я использую непереходные глаголы, то их "дополнение" обозначается тоже через が, иногда через に, когда упор идёт на место прибытия, и を, когда нужно выделить место отправления или движения.
    Так вот, глаголы движения относятся к непереходным, если я правильно понял. Но в уроках субъект выделяется через は, в тоже время, у других непереходных глаголов, например, "открываться", субъект выделяется через が. Получается, что я путаю, и у них дополнения нет? Имею ли я право в глаголах движения выделять субъект через が?

    Будут ли конструкции равнозначными:
    私は店へ行く。
    私が店へ行く。
    窓が開く。
    窓は開く。
     
  11. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    13
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    Да запросто. Может и такой смысл быть. Конекст рулит в любом языке, а уж в японском...

    Если хочется, то почему нет? Нужно только учесть, что акцент в этом случае несколько смещается в сторону "кто сделал", а не "что сделал". Вроде: "кто купил тебе машину"? 山田さんが私に車を買ってくれました。Если мы ставим が, то мы не столько описываем событие, сколько даем характеристику.
    Как контраст, если человек жалуется, что ему никто из друзей ничего не подарил на тандзёуби, а собеседник спрашивает:
    - お父さんは? [А отец? / А что насчет отца]
    - 父は車をくれました [А отец подарил машину]
    Здесь как минимум две причины использовать は. Первый признак - частица употреблена в вопросе. Второе - здесь идет контраст/выделение. То есть "А вот отец, как раз таки, что-то подарил (машину)"

    Не уловил. Какие дополнения? Там так же субъект (подлежащее) через が обозначается.
    雨が降っている. "Дождь идет".
    本が分かります "Книга является понятной" (если дословно). Если литературно по-русски, то "Я понимаю эту книгу" и тут возникает иллюзия, что книга - это дополнение. Но нет. Я японском - это субъект.

    Ооо... Вот это отдельная тема. Глаголы движения (а конкретно - глаголы вида движения) - вещь в себе. Всякие там 歩く、飛ぶ、曲がる... Они непереходные (自動詞) в плане отсутствия прямого объекта, над которым осуществляется действие. Но грамматически - требуют を для описания места. Исторически сложилось.

    Если что-то можно выделить через が, значит это же можно выделить через は. То есть вынести в тему, если это обосновано. Вообще, через は можно вынести в тему все, что угодно. По крайней мере грамматически претензий здесь нет.
    窓が開いた - окно открыто. Просто описание факта.
    窓は開いた - что касается окна, то оно открыто. Окно вынесли в тему. Иногда в тему в прямом смысле слова. Например, https://ameblo.jp/mykmomo2/entry-12448412051.html
    здесь 窓開いた, потому что это общее название "темы" (в бытовом смысле) поста, и акцента на окне нет. Просто окно, просто открыто, просто рассказывает, что из этого вышло.


    Прямого дополнения? То бишь объекта? Нет, нету. Только косвенные.
    飛行機で東京へ空を飛んだ - летел [на самолете] [по небу] [в Токио]. Не совсем корректно, поскольку на самолете они 行く, а не 飛ぶ. Но для понятия идеи - сойдет. Дополнений может быть куча, но прямого (объекта) - нету.

    Запросто.
    私が歩く
    山田さんが行った
    Другое дело, в каком конексте это вставить? Если в типовых описательных фразах, то там は рулит. Если в длинных грамматических конструкциях, то там, зачастую, только が и подходит.
    私が行ったコンサー... - концерт, на который я ходил... (私が行った - единая описательная кострукция)
    人が歩くことが困難になる - людям становится сложно ходить (人が歩くこと - аналогично)

    В целом, если в предложении можно для субъекта ставить は - ставим は. Особенно, если о людях говорим.

    Не, не будут. Все четыре будут правильными, но не идентичными.
    Первое - описательное предложение. Типичное такое.
    Второе - больше похоже на ответ на вопрос "Кто идет в магаз?" или же часть более длинной конструкции. Например, 私が店へ行くと店員さんと話します - Я как приду в магазин, всегда говорю с продавцом
    Третье - говорим о состоянии окна.
    Четвертое - окно в теме. Либо для выделения/контраста, либо еще по каким-то причинам.

    У непереходных субъект с は более редок, потому что, как я и говорил, такие глаголы для русского (да и английского) мозга проще воспринимать как некоторую форму прилагательных. И развязывать их частицей は особого смысла, как правило, нет, поскольку теряется единство оборота. Ну, вроде как оборот 背が高い. Который формально - полноценное предложение, а по факту - просто единое и нераздельное описание, соответствующее русскому "высокий" (только о людях, разумеется). 山田さんは背が高い - Ямада - высокий.

    Кроме того, непереходные глаголы, хоть и имеют субъект, не имеют агента, то есть совершателя действия. А именно его, обычно, прячут за тему. Поэтому,
    雪が降る - падает снег. Потому что на самом деле это, скорее, "снег является падающим". Агента здесь нет, ибо снег никто не падает.
    Но, как я и говорил, в тему можно пихать все что угодно. А потому, 雪降る вполне может существовать. Главное придумать - где и в каком контексте. Последний раз 雪降る я видел в обсуждении перевода песни Tombe la neige (падает снег). Там долго бодались по нюансам. Но в итоге, 雪が降る - конструкция более привычная, универсальная и потому всюду приемлемая.

    Второй нюанс, это то, что короткие описания редко бывают полноценными предложениями. 窓が開く - как полноценное предложение выглядит подозрительно коротко. Скорее всего, оно будет частью какого-то предложения.
    なぜ窓が開くの? - "зачем открывают окно?" простой вопрос, отдельная тема здесь не нужна
    窓が開いたと思った - "[Я] думал, что окно было открыто" Повествование. Тему можно ввести, но это будет "Я", а не окно.
     
    solidum нравится это.
  12. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо.

    Вот со вторым вариантом я и запутался, субъектом как-бы являюсь "я", книга же не может понять сама себя.
    Получается два субъекта?
    私は本が分かりました。- Я книгу понял.
    田中さんは本が分かりました。- Танака книгу понял.

    Понятно.

    И ещё глаголы состояния:
    Вообще, я это больше понимаю, как "окно открылось."
    А открыто получается - 窓が開いている.
    Только не понятно сколько таких глаголов? И правильно ли я понимаю их работу?
     
  13. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    13
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    Нет. Субъект здесь только один - книга. А тема - просто тема.
    私は[本が分かりました]。- Что касется меня, то [книга явлется для меня понятной]
    昨日は[本が分かりました]。 - Что касается вчера, то [книга явлется для меня понятной]
    Еще раз. Глаголы, вроде 分かる нетранзитивные, в отличие от русского. Это скорее свойство субъекта, нежели реальное действие.
    意味が分かる - "смысл является мне понятным". Но, в литературном переводе это будет звучать как "Я понимаю смысл". Отсюда непонятки. Русский - это русский, японский - это японский.

    Аналогично с прилагательными. ビイルが好き - "пиво является любимым [мною]". Это его свойство. Но в литературном переводе будет "Я люблю пиво". Хотя 好き в данном предложении к "Я" никакого отношения не имеет, и мы восстанавливаем его из контекста исключительно для перевода.

    Зависит от контекста. 窓が開いている разумеется, во многих случаев будет лучше подходить на роль "Окно открыто". Просто, нужно учесть, что в японском языке -た-форма глаголов на самом деле не соответствует прошедшему времени, а выражает перфективность. Поэтому для себя я запоминаю это как состояние, а не действие, по крайней мере с непереходными глаголами.

    "Таких" - каких? Не заморачивайся, просто проходи курс, потом другой, потом снова тот же итд и будет счастье. Гипераналитичность всегда приводит к застою в обучении - проверено. Лично.
     
    solidum нравится это.
  14. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Это понятно, но двигаться дальше становится сложно, когда присутствует непонимание.
    Вот ещё пример из урока 16:
    "会社をやめます - уволиться из компании"

    Смотрю в словарь:
    辞める - Ichidan verb; Transitive verb; to resign; to retire; to quit; to leave...
    止める - Ichidan verb; Transitive verb; to stop (an activity); to cease; to discontinue; to end; to quit...
    Суть в том, что оба варианта - переходные, то есть: やめます - получается как-бы "уволить."
    Правильнее может быть - оставить.

    Непонятно как правильно сформулировать:
    1. "Я уволился из фирмы" - тут нужен непереходный глагол.
    Ближайшее, как я понимаю, 会社を出た。
    2. "Я уволил плохого сотрудника" - здесь нужен переходный глагол.
    悪い社員を出した。
    3. "Меня уволили" - тут ещё больший вопрос.

    Остался не до конца открытым вопрос с переходной формой у глаголов движения.
    Например, пойти - понятно, непереходный, а вот будет ли у него переходная форма - пригнать кого-то?
     
  15. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    14
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Эмм... стоп. Опять пытаешься русский в японский превратить. Общий смысл-то можно сохранить в любых языках, а вот детали (как это реализовано) могут быть весьма не похожи. Например, если оно транзитивно в русском, то не обязательно также в японском. или объект с субъектом могут поменяться. или вообще не выражаться привычным методом. Смысловая функция тех же глаголов, соответственно, тоже меняется. На то что написано в словарях смотреть стоит поменьше, а вот примеров набирать - побольше. В том же context.reverso, хотя он с японским иногда странно себя вел... может исправили уже.

    やめる - прекращать какую-либо деятельность. Объектом этого замечательного переходного глагола служит, собственно, деятельность, которую прекращаем. Слово "уволить" в русском работает не так, но нам русский не нужен.
    会社をやめます - прекращать компанию... звучит на русском не очень, но суть ясна: перестаем что-либо делать в компании. То есть увольняемся. Как это литературно переводится на русский - вообще не важно. Думать надо уже по-японски. И здесь единственный метод - тупо повторять одни и те же фразы и диалоги, пока они механически не запомнятся (по этой же причине знание грамматики вовсе не дает способность разговаривать на иностранном языке; аналитическая часть при беглом разговоре попросту не участвует, пока не встретится какая-нибудь заминка)

    Из похожего: 学校を休む. Да, на русском звучит странно: "Отдыхать школу". Значит, на русский забиваем и просто ассоциируем фразу 学校を休む с тем фактом, что кто-то не явился в школу. Можно визуально, можно как угодно, хоть картинки из аниме прокручивать )) Это как с существительными: сначала ты слову 机 ставишь в соответствие русское слово "стол", а после некоторого опыта, уже просто понимаешь, что 机 - это такая хреновина с четырьмя ножками, тумбочкой там, полками итд. Без привязки к родному языку. С глаголами также. На переводе в родной язык акцентироваться не стоит, более того стоит по возможности этого избегать. Сразу пихать в голову смысл.

    Если сам ушел, то 辞めた (やめた) - переходной. Здесь как в английском - to fire подразумевает исключительно действия со стороны начальства. Если ушел сам, то просто quit. В этом плане русский язык довольно оригинален.

    Ну... в целом да. Правда, глагол специфический: 首にする. Дословно "сделать шею".
    悪い社員を首にした
    Почему так? Потому что более полная форма была 首を切る, то есть почти дословно "голову с плеч". Ну, самураи, они как киллеры или шпионы были. Только один метод уволиться )) Кстати, 首を切る в неформальном разговоре вполне используется.

    首になった от 首になる. В теории здесь должна использоваться пассивная форма от 首にする. Ну, и так уж вышло, что фактически なる и есть пассивная форма от する.


    Были, вроде, и более формальные формы, но я их не знаю, врать не буду.


    Здесь как в квантовой физике - лучше не думать, а сразу считать... в смысле заучивать. Хотя, интуитивно я их понимаю. В некотором роде, дорога по которой прогуливаешься - это тоже объект. В русском, кстати, до сих пор сохранилась форма, где путь описывается творительным падежом: "Идти длинной дорогой". Или даже "Исходить все дороги" - натуральный объект (винительный падеж).

    Если в словаре нет пары - значит ее и нет. Обычно переходные/непереходные в словаре парой идут. У глаголов движения пар, обычно, нет, поскольку, как я уже говорил, основная задача непереходных глаголов описывать действия (состояния) неодушевленных предметов. А ходьба она как-то подразумевает хотя бы животное.
    "Пригнать" - в смысле заставить идти? В этом плане нам повезло. В японском есть замечательная конструкция. Меняем конец на させる или せる (в зависимости от спряжения) и получаем causative (не помню как по-русски).
    行く - идти
    行かせる - заставить/позволить идти.
    食べさせる - заставить/позволить есть.
    学校に行かせた - заставили пойти в школу :(
     
    solidum нравится это.
  16. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Вот это интересная тема. Пока я изучал пары глаголов по словарю, то обратил внимание:

    動く - двигаться - непереходный глагол.
    Теперь по схеме [あ] + す переводим его в этот самый causative, получаем 動かす - двигать.
    То есть так непереходные глаголы становятся переходными.

    生む - порождать - переходный глагол.
    Тут другая схема [あ] + れる, она переводит глагол в passive, получаем 生まれる - рождаться.
    Вот так переходные глаголы становятся непереходными.

    Но есть и пары вне этих правил: 開く / 開ける...
    Можно ли строить passive от непереходного глагола?
    開く -> 開かれる - смысл тут не понятен.

    В общем, с этим ещё разбираться.
     
  17. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    14
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Не-не-не! Это типичная ошибка. Словарные формы не являются causative или потенциальной! Хоть часто и похожи по смыслу.
    Так, 見せる - "виднеться", это не потенциальная форма, не казуатив, не пассив итд, хоть и строится подобным образом. Если глагол дан в словаре - то это полноценный глагол в базовой форме.
    В целом, переходные/непереходные пары строятся довольно произвольно, иногда на разных корнях (и иероглифах) (据える 座る), иногда один и тот же глагол без изменения может быть и переходным и непереходным (終わる). Если есть прям дикое желание систематизировать однокоренные (однокандзиевые) глаголы, то получается около 8 случаев замены окончания, плюс кучка не подпадающих под данную систематизацию:
    1,2 - Переходной на "-су", непереходной на "-ру" (帰す 帰る) или "-рэру" (流す 流れる)
    3,4 - Переходной на "-асу", непереходной на "-у" (動かす 動く), или на "-эру" (慣らす 慣れる)
    5,6 - Переходной на "-эру", непереходной на "-у" (付ける 付く), или на "-ару" (曲げる 曲がる)
    7,8 - Переходной на "-у", непереходной на "-ару" (つなぐ つながる), или на "-эру" (抜く 抜ける)
    Но смысла в этой систематизации нет, поскольку их все равно придется заучивать. Кроме того, как видно из примеров 5 и 8 это может работать зеркально. Иными словами, понять из морфологии - какой это глагол (транз./нетранз.) и определить его пару - почти нереально. Хотя статистически шансы есть, но смысла, опять же, мало, так как без понимания значения нам от его транзитивности никакого толку.
    Как, например, знание того, что 分かる - нетранзитивный, не помогает начинающим и они все равно обычно в нем путаются. Хотя после сотни-другой примеров употребляют правильно на автомате.

    К слову, японские (ваго) глаголы в японском языке - замкнутый класс. То есть новые глаголы уже не образуются. Так что, если в словаре есть пара - то она есть. Если ее нет - то "создать" ее не получится. Новые глаголы, обычно, идут по схеме "чего-то"+する.

    ...и у меня закралось ощущение, что ты путаешь пассивный залог с непереходными. Тот факт, что на русский непереходные часто переводятся пассивным залогом, не означает, что они реально соответствуют пассивному. Для пассивного залога - свое формообразование (rareru/reru).

    Можно. Хотя в этом случае, обычно, подразумевается, что произошедшее неприятно говорящему и принесло ему какие-то неудобства. Дословно переводить пассив от непереходного на русский часто проблематично. У нас нет аналогичных конструкций.
    雨に降られて、家にいました - "шел дождь, пришлось сидеть дома". Что-то вроде "идаем дождем, дома находился"... "идаем"... хорошее слово ))
    クーラーに故障されて、仕事 なんか出来ない! - "сломался кондёр, работать не могу". Дословно: "[я] кондиционеро-сломан, работать не могу"
     
    solidum нравится это.
  18. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо. Ну, с пассивом и каузативом, и там ещё есть какая-то их комбинация - я ещё не разбирался. Не дошёл.

    Сейчас попробую загрузить свою выписку по первой части учебника.
    Да, систематизировать тут сложно, но я уже понял, что для дальнейшего изучения нужно материал немного причесать, иначе совсем каша будет.
    --- Объединение сообщений произведено, 18 июл 2019 ---
    Вот, загрузилось.
    Может быть кто-нибудь посмотрит - есть ли капитальные ошибки.
    А может быть кому-то и полезно окажется.

    Предположительно, непереходные глаголы можно и не использовать, например:
    Когда ключ нашёлся, дверь уже была сломана. - два непереходных глагола;
    Когда кто-то нашёл ключ, дверь мы уже сломали. - а тут уже переходные.
    Но, такой путь, как я понимаю, не экономичный.
    Я больше боюсь ошибиться, в сочетаниях вида: "Ключ был украден" и "Я украл ключ."
     

    Вложения:

  19. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    14
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    *鍵を盗まれた -ключ украли [у меня]. Пассивный залог. см. ниже
    鍵を盗んだ - украл ключ [я] Прошедшее время от 盗む

    *Хитрость в том, что nusumu - работает не как в русском слово "украсть". Так что в примере 鍵を盗まれた субъектом является, как ни странно, говорящий. Более дословно: "[я] ключе-обворован". Именно поэтому там не が, а を.

    Не получится. Что в активном, что в пассивном залоге японцы избегают неодушевленных субъектов при транзитивных глаголах.
    1 - お母さんが山田を起こしました - мама разбудила Ямаду (прошедшее время 起こします)
    2 - 電話が山田を起こしました  - телефон разбудил Ямаду (прошедшее время) - НЕЛЬЗЯ. Телефон - не живой.
    3 - 山田が電話に起こされました - Ямада разбужен телефоном (пассивный залог) - НЕЛЬЗЯ. Телефон - не живой.
    4 - 山田が電話で起きました - Ямада проснулся от [звонка] телефона (прошедшее время 起きます)
    Варианты 1 и 4 - единственно верные. Тр./нетр. пара 起きる и 起こす.

    Ну, чутка можно. Главное не сильно усердствовать. Английский когда в школах/ВУЗах учат вообще на такие тонкости внимания не обращают. А там тоже грамматических нюансов - черт ногу сломит. Но это только лингвистам интересно.
    Тут интуитивное понимание важнее. Вчера вот переслушивал песенку одну, так там в припеве одна и та же фраза, вроде: "ты напеваешь незнакомую мне мелодию". Так он в трех припевах ее по-разному спел
    ...君がくちずさむ 僕は聞いてる 聞き覚えのないメロディー
    ...君がくちずさむ 僕の知らない歌
    ...君がくちずさむ 僕は聞いてる メロディーは 覚えていない
    Вот и как это выучить по учебникам? ))
     
    solidum нравится это.
  20. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    К 盗む я непереходную пару не нашёл. Получается, пассивный залог, это единственный вариант описания?
    Кстати, в этом варианте переходный глагол всегда сохраняет を?

    С неодушевлённым субъектом получается нужно полностью переосмыслить ряд фраз:
    Банкомат украл у меня деньги - нельзя.
    Я был обворован банкоматом - тоже нельзя.
    А непереходного варианта нет, тогда:
    Банкомат был неисправен, поэтому я потерял деньги.
    Как-то так?

    Возьму для примера пару: 売る(продавать; переходный), 売れる(продаваться; непереходный).
    製品を売った。- Я продал товар.
    製品が売れた。- Товар был продан.

    製品を売られた。- Товар был продан мною. (?)
    製品が売れられた。- (?)

    悪い製品を売ってくれた。- Ты мне продал плохой товар.
    А как правильнее сказать без перехода к личности: "Мне продали плохой товар."
    Через непереходную форму или через пассивный залог? Лично я склоняюсь к первому варианту.

    То же самое с глаголом "ударить", как не ввести в заблуждение:
    "Меня побили", а не "Ты меня побил"?