1. Прежде чем создать новую тему вы должны быть уверены, что:
    1. Воспользовавшись поиском по форуму вы не нашли похожей темы, где обсуждается ваш вопрос
    2. Уделите некоторое время на то, чтобы создать наиболее информативный заголовок вашей темы максимально отвечающий вашему вопросу.
    3. Не нужно создавать темы типа: "Помогите", "Есть вопрос"... и т.п.
    4. Старайтесь придерживаться конкретной тематики раздела, в котором вы хотите создать свою тему.
    5. Придерживайтесь правила: "Один вопрос - одна тема"
    6. Если ваш вопрос имеет отношение к разным темам - создайте только одну тему в одном разделе. При необходимости модератор перенесет ее в нужный раздел.
    7. Все изображения заливаются на наш сервер. Не используйте файлообменники. Перед заливкой изображений постарайтесь оптимизировать их размер.
  2. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.
  3. Рассматриваемая грамматика 24-го урока японского языка:

    1. Выражение направленности действия
      • - давать (Вы, мне)
    2. Глагол в -форме:
    3. Существительное (человек) + + Глагол
    4. Вопросительное слово + + Глагол
    При обсуждении тех или иных вопросов в данном разделе старайтесь придерживаться указанной грамматики.
    Поурочный перечень всей грамматики с 1-го по 25-й урок японского языка

Вопрос Вопрос по оборотам с あげます, もらいます, くれます

Тема в разделе "Урок 24", создана пользователем solidum, 21 июн 2019.

  1. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    15
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Да нет. Как и в русском возможны синонимы... наверное. Я их не помню, правда. Там кучка слов была с тем же иероглифом. どろぼうする опять же. С другой стороны, кража уж точно осуществляется одушевленным существом, так что тут проблемы нет. Непереходного глагола нет, полагаю, по той же причине.

    В пассивном? Ну когда как. Если имеет смысл - то сохраняет. Употреблять прямое дополнение или нет - это второй вопрос, но это часто возможно. Обычно употребление を в пассивном залоге излишне (иначе проще использовать активный), но если используется - часто несет оттенок проблематичности для субъекта. Пример из учебника:
    僕は妹に日記を読まれました - сестра прочитала мой дневник. Дословно: ... ммм... "Я моей сестрой дневнико-прочитан". Причем, радости от этого говорящий не испытывает.


    Ага. Думать приходится по-другому. Глагол 盗む подразумевает осознанное действие. В русском, в принципе, "украсть" тоже это подразумевает, но мы спокойнее относимся к одушевлению неодушевленного. "Эта машина меня чуть не убила!" "Этот компьютер не хочет работать!" Хотя, очевидно, что машина не носила умысла по убиению человека, равно как и компьютер не имеет никаких желаний... пока что.

    Хотя... как я и сказал "избегают". Что значит, что это не жесткое правило, и они такую конструкцию временами используют (неодушевленный субъект + пассив). Иногда приходится. Был даже статья про написание научных статей на японском. Там, понятное дело, без этого сложно. "Электрон столкнулся с протоном..." "...привод перемещает держатель" итд.


    Второй вариант. 製品が売れられた. Субъект здесь то, чего продаем.

    "Купил плохой товар". Всегда встаем на точку зрения ближайшего к нам субъекта. В данном случае - мы сами.
    и くれた здесь лишнее. Его можно воспринимать как благодарность за действие. Тут благодарить, судя по смыслу, не за что.

    Если уж нужно использовать "продать", то я бы выбрал пассивный. Потому что мы, вроде как, пострадавшая сторона. Акцентирование на нас (пассивный залог), плюс использование を (неудобство).
    悪い製品を売られた。
    Можно чуть переделать. Такое употребление 悪い имеет место быть, но обычно, используется что-то более конкретное. Скажем, сломанная вещь. Плюс 製品, обычно, обозначает товар вообще, без конкретики. То есть "в магазин завезли новый товар". Так что, тут я бы использовал просто "вещь" (もの). Ну, и для добавления эмоций, поставим последний глагол в форму V+te+shimatta, означающий неприятность от глагола.
    壊れたものを売られてしまった - купил, блин, сломанную вещь. Ну, или более дословно: "был сломанно-веще-продан".
     
    solidum нравится это.
  2. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Правильно ли я понимаю:
    активный залог - это действие со стороны субъекта: я испачкал ботинки;
    靴を汚した。
    пассивный залог - это действие на субъекта: мне испачкали ботинки.
    靴を汚された。
    При непереходном глаголе получается:
    а-з: ботинки испачкались;
    靴が汚れた。
    п-з: ботинки были испачканы.
    靴が汚れられた。

    僕は妹に日記を読まれました
    Вот здесь интересно, субъект может быть только один, и это не сестра.
    Смысл に тот же, что и у троицы? И да, эта троица скорее всего в пассивном залоге употребляться не может?
     
  3. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    288
    Симпатии:
    130
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    >> получается нужно полностью переосмыслить ряд фраз:
    А чему вы удивляетесь-то?
    Естественно, в каждом языке свои особенности. Были бы полные аналоги любого предложения, не существовало бы и проблем перевода.

    >> 悪い製品を売ってくれた。- Ты мне продал плохой товар.
    Здорово у вас в одном предложении и 悪い и くれた.
    Для передачи неприятных последствий есть например shimau.

    >> как не ввести в заблуждение
    контекстом как вариант
     
    solidum нравится это.
  4. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Я посмотрел しまう по словарю, но там немного другой смысл заложен.
    В общем, я не знал этого глагола и оборота с ним.
     
  5. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    15
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    А у него кучка смыслов (в духе японцев). Форма te+shimau, к слову может означать не только сожаление, но и полное окончание процесса, ресурса итд. Так что
    私はケーキを食べてしまった может означать и "Я съел все пироженки (больше не осталось)", и "Блин, я съел пироженки (сорри)". Хотя, в неформальной речи все равно превратится в 食べちゃった.

    ...а ну и плюс они это слово по-отдельности используют. Причем во первом смысле...
    しまった! - "чёрт побери!", "вот досада!", "блин!" итп
    --- Объединение сообщений произведено, 22 июл 2019 ---
    сорри, верхний пост сразу не заметил

    Можно сказать и так.

    С активными/пассивными в любом языке нелегко. Приходится думать в двух категориях: чисто грамматической (субъект/объект) и семантической (агенс/пациенс).
    В среднем для японского можно сказать так:

    Если субъект и объект глаголы - живые люди, то семантически работает почти как в русском. Если необходимо сохранить смысл, то агенс (производитель действия) и пациенс (жертва) остаются теми же (что логично). Грамматически же субъект переползает в дополнение с に (и не забываем, он по прежнему - производитель действия), а объект становится субъектом.
    先生は私を褒める - меня хвалит учитель
    私は先生褒められる - меня хвалит учитель

    Если же необходимо получить противоположный смысл (поменять агенс и пациенс), то субъект оставляем на месте, а объект переводим из прямого дополнения в косвенное. Которое с に. Которое опять же производитель действия.
    先生は私を褒める - меня хвалит учитель
    先生は私褒められる - я хвалю учителя

    Если речь о неодушевленных предметах, как в примере с "испачкать", то семантически агенс превращается в пациенс. Но. Объект остается на месте. Субъект, соответственно, тоже.
    [私は]靴を汚した - [я] испачкал обувь
    [私は]靴を汚された - [мне] испачкали обувь

    И даже первый пример можно изменить так:
    先生は私の絵をほめた - учитель похвалил мою картину (все стройно и логично)
    私は先生に絵をほめられた - то же самое, но страннее. Ожидалось что-то вроде:
    *私の絵は先生にほめられた, но нет.

    Звучит запутанно, но если принять простой факт, что в японском стараются избегать неодушевленных предметов в роли субъекта - становится довольно логичным и простым.

    Например, в четвертом примере перекинуть 私の絵 в субъект - нельзя, т.к. картина не живая. Но меня перекинуть можно. Тогда объект оставляем, чего его тягать туды-сюды.
    В третьем примере обувь перекинуть в субъект нельзя, значит оставляем.


    Ну и временами используется "чистый" (с европейской точки зрения) пассив неодушевленных предметов, без указания деятеля.
    あの建物は去年建てられた - то здание построили в прошлом году.
    .. в общем-то, этот вариант как раз из английского и пришел, так что по историческим меркам он довольно новый.


    Ну да, вроде того. Плюс нюансы использования пассива от непереходного.
    --- Объединение сообщений произведено, 22 июл 2019 ---
    Ну так там и не сестра. Там "я" - субъект.
    "Троица"? Нан, как говорится, дес ка?
    --- Объединение сообщений произведено, 22 июл 2019 ---
    Вот здесь, кстати, у вас путаница между граматическимми штуковинами (субъект/объект) и семантическими (агенс/пациенс). Если кто-то что-то делает, еще не факт, что этот кто-то в предложении является подлежащим. Что, собственно, пассивный залог и показывает. "Сестра" хоть и является производителем действия субъектом не является (это видно, хотя бы, по частице に)
     
    solidum нравится это.
  6. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо.

    Троица - это 上げる, 貰う, くれる.
     
  7. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    15
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    А...

    Ну, тогда да... или нет...

    В смысле:
    bla-bla-bla-に-кто-то-てあげました - здесь に работает как указатель цели. Кому мы что-то дали, или для кого сделали действие. Сходно с に в роли частицы цели или местоположения (как при глаголах 行く, いる итд)
    С くれる та же история.
    А вот bla-bla-bla-に-кто-то-てもらいました. Здесь に явно маркирует производителя действия (как в пассиве), и, очевидно, никак не адресата, потому что это мы от него получаем. Это также можно заметить, учитывая, что в таких предложениях иногда допустима замена に на から.

    Это не особенность именно "троицы". Если глагол подразумевает передачу чего-либо: вещи, информации итд, то に обычно маркирует вторую сторону.
    кто-то-1 は кто-то-2 に 教える - кто-то-1 передает информацию ("обучает") кому-то-2
    кто-то-1 は кто-то-2 に 習う - кто-то-1 получает информацию ("учится") от кого-то-1
    Отличие от русского в том, что у нас получатель и даватель, обычно, маркируются по-разному в не зависимости от глагола. В японском - нет. Там пляшут от субъекта+глагол.
    В первом предложении глагол "обучать". Субъект известен (кто-то-1). Если нужна вторая сторона (получатель) маркируем его に.
    Во втором предложении глагол "учиться". Субъект известен (кто-то-1). Если нужна вторая сторона (даватель) маркируем его に.

    В пассивном залоге, как самостоятельные глаголы: давать-брать могут. Как вспомогательные (получать/оказывать услугу)... в принципе, тоже могут. Хотя придумать контекст проблематично.

    Первичный-то глагол, понятное дело, стоять в пассиве вполне может, а сами くれる/あげる/もらう...

    Ну, в принципе:
    友達は来てくれました. - друг пришел. くれる- как признак благодарности, а пассив - как смещение на говорящего. В данном случае для того, чтобы показать эмоции. Причем, в следующих или предыдущих предложениях эти эмоции, скорее всего, будут выражены. よかった! или 嬉しかった!
     
    solidum нравится это.
  8. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Ну, это же не пассив? Или くれる образует особую форму пассива?

    Пассив, наверное, будет - 友達に来れた。- Я был другом посещён.
    Но вот так будет совсем непонятно: 来れてくれました。
    Или это рассматривать: кто-то пришёл ко мне, и я тому благодарен?
    Можно и ещё усложнить, если ещё и くれました привести в くれられました.
    Может быть такие конструкции получаются, когда нужно сказать:
    "Мою сестру навещали."

    Вообще, くる непереходный... В общем, я это всё как-то осмыслить должен.
     
  9. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    15
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Очепятался.
    友達は来てくられました
     
  10. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Что означает компонент - ちゃった?

    Агенс - производитель действия, пациенс - принимающая результат сторона, а каким термином обозначить рассказчика?
     
  11. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    288
    Симпатии:
    130
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    ちゃった - упрощение te simatta.
     
    solidum и Mohauk нравится это.
  12. Mohauk

    Mohauk 行人 - こうじん

    Регистрация:
    04.05.19
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    15
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Обычно просто "Говорящий". Его реальная семантическая роль меняется. Он может быть агенсом, пациенсом, экспериенцером или - довольно часто - никем. Поскольку во фразе: "Вчера президент встретился с избирателями" он никаких функций не выполняет, и в предложении семантически и синтаксически отсутствует.
     
    solidum нравится это.
  13. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Я вот думаю, как всё таки лучше писать:
    1. 上げる, 貰う, 呉れる;
    2. あげる, もらう, くれる.
    Посмотрел в словаре, вроде бы и так и так пишут, но 上 у меня ассоциируется именно с понятиями "вверх", "поднимать." К тому же, 上がる - подниматься.
     
  14. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    13
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    Обычно, в роли самостоятельных глаголов - кандзи, в роли вспомогательных - хираганой. А в принципе, да, по желанию.
     
    solidum нравится это.