1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Применение глаголов 要る и 掛かる

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем solidum, 7 ноя 2019 в 18:42.

  1. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    150
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый день.

    Повторял уроки. и озадачился.
    В начале рассматривался глагол: 掛かる - かかる (五段) - затрачиваться, требоваться...
    А потом: 要る - いる (五段) - быть необходимым, требоваться...
    Оба являются непереходными. Есть ли разница в применении, или они выражают одно и то же?
    東京から京都まで歩いて二日が掛かります。- От Токио до Киото пешком два дня потребуется.
    東京から京都まで歩いて二日が掛かりました。- -//- два дня ушло.
    東京から京都まで歩いて二日が要ります。- по сути тоже самое. Или нет?
    東京から京都まで歩いて二日が要りました。

    Попутно: в таких предложениях が после числительного иногда опускается, правильно ли я делаю, выделяя субъект этой частицей?
    Правильно ли будет: "Кому потребуется/нужна еда и вода"?
    だれに食べ物と水が掛かりますか。
    だれに食べ物と水が要りますか。
     



  2. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    58
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Интересно, никогда не считал их родственными. Но объяснить словами почему-то сложно. Проще через примеры.

    掛かる по сути указывает на требуемые ресурсы. Первое, что приходит в голову с ним - 時間が掛かる - "это займёт некоторое время"/"это потребует времени". Т.е. не "я нуждаюсь во времени", а некоторое действие затратно по времени (что-то тавтологии много получилось).
    Кстати, на котобанке у него довольно много значений: https://kotobank.jp/word/掛かる・懸かる・掛る・懸る-226853

    要る - это именно "быть необходимым"/"нуждаться". Самое частое использование пожалуй в форме отрицания - 要らない - "не нужно"/"обойдусь".

    Мной на слух плохо воспринимается, т.к. непонятно, кто в этих двух днях нуждается. Если только при планировании, хотя тоже немного не то.
    В случае с 掛かる нормально - "путь занимает/занял 2 дня"

    Мой вариант: だれかに食べ物と水が要りませんか。 Просьбы и предложения лучше звучат через отрицание.
    В приведённом по ощущениям спрашивается:
    - с 掛かる - кем используются еда и вода?
    - с 要る - кому вообще нужны еда и вода?

    Что-то чувство языка начало притупляться, больше двух лет уже не занимался
     
    solidum нравится это.
  3. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    150
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    То есть, разница как бы эмоциональная? 掛かる - просто требуется. 要る - очень нужно, необходимо.
    Если я строю навес у дома, то 掛かる, а если забор от диких зверей, то 要る.

    Схожая ситуация возникла с другими парами глаголов:
    1.
    争う - あらそう (五段, непереходный) - состязаться;
    競う - きそう (五段, непереходный) - состязаться.
    2.
    言う - いう (五段, переходный) - сказать;
    申す - もうす (五段, переходный) - сказать.
    3.
    探す - さがす (五段, переходный) - искать;
    求める - もとめる (一段, переходный) - искать.
    4.
    建てる - たてる (一段, переходный) - строить;
    築く - きずく (五段, переходный) - строить.

    На самом деле их больше, но эти вот обычно часто встречались.
     
  4. nihilis

    nihilis 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.07.15
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    58
    Город:
    Екатеринбург
    Знание японского:
    немного говорю
    Нет, тут разница именно в значении, к эмоциям или масштабу отношения не имеет.

    掛かる указывает на ресурс, требуемый в заметных количествах для выполнения действия (зависимость в техническом смысле).
    Первая попавшаяся статья с ним: https://www.chintai.net/news/2019/01/25/47832/
    В заголовке: "一人暮らしはお金がかかる!?" - "Жизнь в одиночку затратна по деньгам!?".

    要る - надобность в чём-либо. Не "для выполнения действия понадобится ...", а "мне надо". Как в примере с едой и водой - мы не указываем, что вызывает потребность, просто спрашиваем, нужна ли. По сути это синоним для 必要がある, т.е. "есть потребность в ...".

    Т.е. если взять как со статьёй:
    お金がかかる - затратно по деньгам
    お金が要る - нужны деньги (нашёл немного про такое употребление: https://www.nhk.or.jp/bunken/research/kotoba/20171101_3.html)
     
    solidum нравится это.
  5. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    150
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Кажется я начинаю понимать, разница становится ощутимее в прошедшем времени:
    大きいお金が掛かりました。- Много денег было потрачено. (Отражает факт растраты.)
    大きいお金が要りました。- Много денег было нужно. (Но их не было, поэтому покупка не состоялась.)
    Можно для сравнения добавить третий вариант:
    大きいお金がありたかったです。- Много денег хотел иметь.
     
  6. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    283
    Симпатии:
    127
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Вообще-то, слишком затратный подход у изучению.
    Не вижу смысла докапываться до каждого слова в нюансах, кроме этих трёх есть и другие похожие и идентичные.
    用, 必要, 入用, 欠, 欠乏, 求 и производные
    + разные другие конструкции для передачи нужды (-тай, -тагару в том числе)

    Но 掛 и 要 действительно просто разные.
    掛 - нужно (минимум) 3 часа на выполнение этой работы
    要 - мне нужно (хочу) 3 выходных
     
    solidum нравится это.