1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Уточнение смысла некоторых глаголов

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем solidum, 10 ноя 2019.

  1. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый день.

    Встретилось несколько глаголов, и в разных словарях указано немного разное их значение, а в некоторых случаях у меня возникли сомнения, исходя из их корней:
    教わる - обучаться - в чём отличие от 習う.
    呼ばれる - называться - имеется ввиду именно "иметь название" или "отзываться, откликаться"?
    違う - отличаться - не нашёл переходную пару, то есть глагол "различать".
    使える - пользоваться - можно ли употребить в смысле "использовался"?
    負かす - побеждать - почему, если 負ける - проигрывать?
    導く - направлять - не нашёл пары "направляться"?
    申す - сказать - является ли он аналогом 言う?
    用いる - использовать - в чём отличие от 使う и есть ли непереходная пара "использоваться"?
     



  2. sgfault

    sgfault しんじん

    Регистрация:
    07.05.20
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    教わる - непереходный от 教える . 習う - переходный. Сравнивать лучше глаголы одинаковой "переходности". 教える - учить других, 習う - учиться у других. Когда эти глаголы используются с частицей に лицо, указанное там будет разным: 生徒に教える, но 先生に習う .

    呼ばれる - это 受身形 (страдательный залог) глагола 呼ぶ . Значение будет "иметь название", "называют" (кто-то (に) называет, люди называют и тп). Например,「ちゃんこ」と呼ばれる料理..

    Пара к 違う - 違える, хотя значение не совсем парное. Но он чаще используется в виде 間違える - "перепутать, ошибиться" (переходный глагол).

    使える - это 可能形 (потенциальный залог) глагола 使う . Значение будет "могу использовать", "может быть использован".

    負ける - непереходный глагол "проиграть". А 負かす - его переходная версия - "заставить кого-то проиграть", те по-русски "победить".

    申す обычно используется в 謙譲語 (вежливая речь, в которой я говорю принижая себя) в значении 言う.

    Что же касается "использоваться", то можно в каких-то случаях использовать 受身 версию - 使われる . Например, シャープペンシルがよく使われている - "механические карандаши широко применяются (часто используются)".
     
    solidum нравится это.
  3. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    В чём будет разница с 「ちゃんこ」と言う料理?

    Кстати, довольно много вариантов "использования" нашёл: 利用, 使用... Являются ли они взаимозаменяемыми?
     
  4. sgfault

    sgfault しんじん

    Регистрация:
    07.05.20
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    という чаще используется с точными названиями и когда дают определение чему-то.
    Например, 「4」という数字は悪い数字だ。 (здесь нельзя сказать 呼ばれる).
    Ещё という будет часто использоваться в конструкциях ..というのは..という意味 и похожих, в которых дают определение какому-то названию или понятию. Вроде

    ミリオンセラーというのは百万枚以上売れたということです。
    「ご当地」というのは、「その地方独特の」という意味です。

    呼ばれる - именно "называемое". Например, в みんな 37 в конце есть текст про 左じんごろ .

    しかし、じんごろうはそのあといっしょうけんめいがんばって、
    左手で上手に彫れるようになりました。それで、左じんごろうと呼ばれました。

    Те просто люди дали ему такое прозвище. Ну и кроме того, 呼ばれる может использоваться, как обычная 受身-форма глагола 呼ぶ:

    私は課長に呼ばれました。 (из того же 37 урока)
    町を歩いていたら、不意に後ろから名前を呼ばれた。

    В примере же с едой на мой взгляд можно использовать и という, и 呼ばれる , и я разницы не вижу (хотя я не знаю точно, что это за еда; если ちゃんこ - не настоящее название, а какое-то сокращённое слово, которым её называют борцы сумо, то 呼ばれる, может быть, лучше).
    --- Объединение сообщений произведено, 7 май 2020 ---
    А, про 利用, 使用 и 使う.

    使う - использовать в прямом смысле (физическое). Это близко к 使用.
    利用 - использовать в более широком смысле, не буквальном (про какие-то системы или сервисы и тп).

    二十世紀になって、飛行機や自動車が利用できるようになりました。 (из みんな, 36)

    здесь имеется в виду использование самолётов и машин как транспорта, а не буквально сесть за руль и поехать, поэтому 使う тут будет не очень.

    音楽・音の効果を利用してストレス解消や体を元気にすることを「音楽療法」という。

    Здесь тоже "использование эффекта" является не физическим использованием, поэтому тут 利用.

    この調査結果を見ると、世代によるインターネットの利用目的はの違いが分かります。

    То же самое, интернет - это сервис, поэтому здесь 利用.

    Что же касается именно 使用, то мне оно почти не встречалось, кроме пары сочетаний типа 使用済み (отработанное, использованное) или 使用料金 (плата за использование), ну и во всяких запретах типа 使用禁止 .
     
    solidum нравится это.
  5. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо, интересно. :)

    В общем-то, да, 使用 встретилось в учебнике в составе 使用中 и 使用禁止.
    Я вот думаю, +中 и +禁止 можно использовать произвольно, или только в обозначенных случаях.
    Например, можно ли образовать "в процессе плавания" или "плавание запрещено"?

    Ещё вернусь к 教わる, то есть его правильно понимать как "я обучаюсь", а не как "я преподаю". Правильно?
    Вообще, глаголов обучения я уже встретил не мало:
    学ぶ - учиться, приобретать знания (в словаре не обозначена переходность - ?);
    勉強する - заниматься, не обязательно с положительным результатом;
    教わる - обучаться?; 教える - обучать;
    習う - брать уроки, обязательно у кого-то.
     
  6. sgfault

    sgfault しんじん

    Регистрация:
    07.05.20
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    禁止 я видел в разных вариантах:

    飛び込み禁止 (не прыгать (напр, в воду))
    飛びだし禁止 (не выскакивать (напр, на дорогу))
    飲食物持ち込み禁止 (не приносить еду и напитки)
    立入禁止 (не входить)

    или как отдельное слово:

    駆け込み乗車は禁止 (не вскакивать в закрывающиеся двери поезда)

    中 тоже используется в разных словосочетаниях: как じゅう - 世界中 , 町中; как ちゅう - 授業中, 空中; как なか - 世の中 .

    Можно ли их присоединять к чему угодно, я не знаю.

    А про 教わる я тут почитал..
    Вы были правы насчёт 習う и 教わる - они обозначают одно и то же. И, несмотря на то, что в словаре 教わる отмечен непереходным, он используется с を .

    Те, получается:

    私は生徒に英語を教える - "Я учу студентов английскому".
    私は先生に英語を教わる - "Я учусь английскому у учителя."
    私は先生に英語を習う - то же самое, что 教わる.

    Приведу табличку из ссылки [1]:

    (10) AはBに日本語を教えた。 (A→B)
    (11) AはBに日本語を教えてあげた。 (A→B)
    (12) BはAに日本語を教わった。 (B←A)
    (13) BはAに日本語を教えてもらった。 (B←A)
    (14) BはAに日本語を習った。 (B←A)

    Но фактически все пять вариантов описывают одну и ту же ситуацию: "А учит B японскому языку".

    Кроме того, 教える ведь ещё часто используется в значении "сообщать, объяснять":

    私はカリナさんに電話番号を教えてもらいました。 (みんな, 24)
    駅へ行きたいんですが、道を教えてくださいませんか。 (みんな, 41)

    Что касается остальных почитал я тут гугл..

    Из [2]:

    学ぶ - получать знания (подражая кому-то, учась у кого-то) и запоминать. При этом учитель может как быть, так и не быть. В том числе, получение знание через ошибки тоже подходит. В основном про науки, технологии и тп.

    習う - получать знания или мастерство (умения) через многократное повторение (и запоминать) от кого-то (те учитель должен быть обязательно). Те смысл "тренировка с многократным повторением". Те подходит для спорта, искусства, и тп.

    Далее из [3].

    学習:
    - изучать у кого-то науку или искусство (学ぶ).
    - учиться по программе или плану в школе.
    - учиться на каких-то ежедневных действиях или ошибках.
    - когда животные (в т.ч люди) получают какие-то знания или приспособливаются к окружающей среде через опыт, полученный с рождения. В том числе, усваивают какие-то
    плохие вещи.

    勉強 - как правило в значении 学ぶ.

    И, наконец, про переходные и непереходные. Вообще, этого понятия в японском не было (и нет?), оно было добавлено для удобства европейцев. Есть просто падежи - を, が, に и тп. И часто использование を с глаголом совпадает с понятием "переходности" в европейских языках. Но ведь を в том числе будет использоваться в значении "по":

    小さい子供が道を渡る。

    При этом 渡る непереходный глагол.

    [1]: https://nihongonosensei.net/?p=9430
    [2]: https://meaning-difference.com/?p=3114
    [3]: https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011628000
     
    solidum нравится это.
  7. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    М-м-м, ну переходные глаголы и непереходные имеют разный смысл. В японском языке они классифицируются как: 他動詞 - переходные, и 自動詞 - непереходные. Оформление обстоятельств тут имеет вторичную роль. Строго говоря эти категории присутствуют, я думаю, во всех языках, другое дело, в русско-японских словарях часто вижу неподходящие аналогии, и это вызывает потом проблемы.
    В чём собственно суть:
    "Я ударю" - переходный глагол - 打つ - действие субъекта направлено в отношении объекта, переходит на него;
    "Я ударюсь" - непереходный глагол - 打つかる - действие производится над субъектом, объекта нет.
    Естественно, глаголы движения непереходные, через を выделяется одно из обстоятельств - место действия.
    Возможно, 教わる работает похожим образом, を просто выделяет суть изучаемого, хотя, я ожидал бы увидеть で, но с этим глаголом я не нашёл хороших примеров. Я его отыскал в ходе поиска пар из переходных и непереходных глаголов, что оказалось довольно познавательно. Но, некоторые моменты меня очень озадачили. Кстати, подобные моменты есть и в теме про пассив, крутишь их, вроде и слова известны, а конечный смысл предложения не ясен. :) Не однозначен для меня. :)
     
  8. sgfault

    sgfault しんじん

    Регистрация:
    07.05.20
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    自/他動詞 - названия для этих понятий, да. Но это классификация там появилась из-за того, что европейцам так проще. を/に/で/.. - это "внешний" падеж (表層格), а значение, которое при этом приобретает слово, - "реальный" падеж (真相格). И.. ну, я не настолько хорошо это знаю, что продолжать рассказывать про это. Вы можете посмотреть в японский википедии по этим понятиям, там есть статьи. Просто, переходность - нормальный способ, он работает в 90% случаев. Но иногда объяснение с точки зрения падежей (мне, например) выглядит проще. Например, в случае с ところを, ところに, ところで .

    Поэтому я вам, собственно, не предлагаю перестраивать всю систему на падежи и отказываться от переходности. Просто не надо пытаться всё объяснить с точки зрения переходности/непереходности.
     
  9. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Я обычно использую немного другую систему:
    名詞 - имя существительное;
    助詞 - частица, отдельная часть речи, которая служит для придания существительному той или иной смысловой роли;
    動詞 - глагол, иногда заменяемый вспомогательным глаголом 助動詞.
    Отсюда, переходность - одна из характеристик глагола, она существует сама по себе, а не потому, что её придумали. Падежи - термин относящийся исключительно к существительному в русскоязычной литературе, иногда такое представление удобно. Однако, глаголу не обязательно иметь дополнения (которые выражены существительными).
    Вот, например, пара глаголов:
    消える - выключаться, быть выключенным (непереходный глагол);
    消す - выключать что-то (переходный глагол).
    Они существуют оба и оба нужны. Я это к чему пишу, чтобы и самому лучше разобрать возможные нюансы. Как я пока вижу, переходность глагола не связана с частицами (падежами) у существительных - это как бы две параллельные классификации.
     
  10. sgfault

    sgfault しんじん

    Регистрация:
    07.05.20
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Если вы не связываете переходность глагола с частицами, то зачем она нужна вообще? Те если предположить, что を/が совершенно не зависят от переходности глагола, то какой смысл знать переходный глагол или нет? Это же никак не отразится на использовании.
     
  11. TopicStarter
    solidum

    solidum 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Переходность - свойство глагола, оно есть само по себе, а указывают его для смыслового понимания.
    が служит для оформления субъекта, то есть сущ. + が = субъект. В предложениях с обоими типами глаголов работает одинаково.
    を служит для выделения объекта в предложении с переходным глаголом, а при непереходном глаголе выделяет обстоятельство места.
    Частицы работают либо в паре с существительным, которому нужно придать ту или иную роль, либо в грамматических конструкциях, например, ГЛ-て + も. Поэтому в японском языке их и вынесли в отдельную часть речи. На исходную суть глагола не влияют ни частицы, ни какие-либо другие части предложения.
    Я сам предпочитаю учить глаголы парами, то есть и непереходный и переходный глаголы вместе, например:
    あがる (подниматься) - あげる(поднимать);
    さがる (опускаться) - さげる (опускать); и так далее.
    В японском языке эти пары порою бывают уж очень отличающимися, но знать их придётся. :)
     
  12. sgfault

    sgfault しんじん

    Регистрация:
    07.05.20
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Это странная теория, тк возможные частицы также напрямую связаны со смыслом глагола, как и переходность (потому что частицы, как я писал, выражают какой-то "реальный" падеж (真相格), который как раз и отражает смысл). То есть и переходность, и возможные частицы исходят из смысла, те из одного и того же источника. Поэтому разделять их в независимые группы, ну хм.. по меньшей мере, непрактично. А правильно или нет, наверно, смогут сказать лингвисты.