Разбор 2-го урока японского языка

Добрый день!

Заранее прошу прощения за точки вместо кружочков в конце предложений, т.к. пишу все на планшете, а на планшете редактировать очень не удобно.

Если у кого есть возможность, помогите по следующим вопросам, пожалуйста!

I. Можно ли спросить "кто учитель?" слудующим образом:
せんせい は どなた ですか. Или из-за частицы は перевод будет другой?


(Примеры даны на основе "стула" чтобы не путаться.)

II. "Который из имеющихся предметов стул?" можно ли этим предложением перевести все предложения на японском, данные ниже? Даны несколько вариантов перевода предложения (1) и не понятно являются ли предложения 1, 2, 3 эквивалентами по логике в японском языке. Какая структура предложения на русском является наиболее близкой для каждого предложения на японском? Или разницы нет?:

1. いす は　どれ　ですか。
Пер. с сайта: а. Стул это что из имеющихся предметов? б. Где стул? в. Что из предметов является стулом?

2. どの　いす　ですか.
Пер. с сайта: Который (из имеющихся здесь предметов) стул?
Можно ли превести это предлжение как: Стул это что из имеющихся предметов? б. Где стул? в. Что из предметов является стулом?

3. どれが　いす　ですか。 -
Пер. с сайта: Что (из имеющихся предметов) стул?
Аналогичный вопрос про перевод, как и про второе предложение.

Т.к в 3 приложении есть частица が предположу, что для него есть весьма определенная структура перевода, а вот какая?


III. Далее вопросы по аналогичной структуре с どの предложения "Какой здесь стул Ваш (учителя)?":

1. せんせいの　いす は　どの　（いす）ですか。
　-пер. с сайта: Который (здесь) стул учителя?

2. どの　いすが せんせいの　(いす)ですか. -а какой (который здесь) стул учителя?
Предложения 1 и 2 в переводе эквивалентны?

3. Предложение "Какой стул Ваш?" переведено как:
どの　　いす が　あなたの　ですか。

Можно ли предложение "Какой стул Ваш?" перевести как:
　　あなたのいす は どのですか.

4. Можно ли перевести предложение "Какой из имеющихся предметов Ваш стул?" как ( по аналогии с どの　いす　ですか. с добавлением принадлежности учителю):
どの あなた の　いす ですか.

Итоги:
"Какой здесь стул учителя (Ваш стул)?" можно ли перевести как минимум 5 следующими предложениями, которые изучаются во 2 уроке? (На английском как-то меньше вариантов):
1. せんせい の いす は　どれ　ですか。
2. どの　せんせい の いす　ですか.
3. どれ が　せんせい の いす　ですか.
4. せんせい の　いす は　どの　（いす）ですか.
5. どの　いす　が　せんせいの　ですか。


IV. Перевод предложения " Это чей стул?" , данный в приложении 1 и 2 ниже эквивалентен по логике в японском языке?:
(Есть ли разница между японскими предложениями между "это чей стул?" и " чей это стул?" и "этот стул чей?"?)

1. これ は だれ の いす ですか。
Пер. с сайта: [это] чей стул?

2. この いす は だれのですか。
Пер. с сайта: Это чей стул?

3. Можно ли "это чей стул?" перевести (по аналогии с どの　いす　ですか) как:
だれ の いす ですか。



V. "Это стул учителя?" Дан следующий варианты перевода.
この いす は せんせい の いす ですか.

Можно ли перевести "это стол учителя" так:
これ は せんせい の いす ですか.


VI. Для предложений ниже перевод будет "это стул?" или "стул это"?
Было бы это утверждением, то там в зависимости от вопроса. А если это вопрос, то какова логика перевода? Или так вообще перевести нельзя?
それは　いす　ですか。
それが　いす　ですか.

Можно ли перевести "это стул?" как:
　いす は それ　ですか.
И будет ли это равнозначно-それは　いす　ですか。
それが　いす　ですか.


Заранее спасибо!

 

Gits,
Добрый день! Далеко не все Ваши вопросы мне понятны, но постараюсь ответить на то, на что могу.

Смотря какой на самом деле вопрос, вы хотите задать. Тут вы по сути спрашиваете "учитель - он кто" и как правило ответом будет имя человека. Если вы хотите спросить, кто здесь учитель, то лучше использоваться не どなた, а どのひと

У вас есть несколько предметов и вас интересует, какой из них стул. И вы зададите такой вопрос.

どの　いす - означает "какой стул". Не "что из этих предметов стул", а "какой именно стул". Т.е. 　имеется несколько стульев и вас интересует, какой конкретно стул имеется ввиду. А полный вариант предложения может звучать так: "стул учителя - это какой стул?" - "せんせい　の　いす　は　どの　いす　です　か"

Вроде бы так не стоит переводить, т.к. так не правильно. Хотя бы потому что после どの должно стоять существительное.

Нет. どの не употребляют с местоимениями. И если вы хотите спросить "какой стул ваш", то надо говорить "あなたの　いす　は　どれ　ですか"　（чаще употребляется), или "あなたの　いす　は　どの　いす　ですか", или "どの　いす　が　あなたの ですか"

Пункт 2 - не употребляется так. Варианты 1 и 4 в принципе обозначают в итоге одно и тоже. По сути в первом вы просто спрашиваете "который - стул учителя", а во втором "который стул - стул учителя". Ну 5 пункт соотвественно похож 3, только употребляется дополнительно существительное "стул".
Что касается 1 и 3 пунктов, смысл тоже одинаков практически, но разная интерпретация. По-русски же тоже можно одно и тоже сказать разными словами. В данных примерах это будет "1. せんせい の いす は　どれ　ですか" - "что касается стула учителя - который из предметов он?", "どれ が　せんせい の いす　ですか." - "который предмет является стулом учителя?".

По факту разницы нет. Но смысловая нагрузка как и указывалось ранее немного разная. В первом случае "Этот предмет - это чей стул?", а во-втором "Этот стул - чей?".

Да, конечно. Вообще の обозначает в таких предложениях принадлежность, но в подобных предложениях, когда уже есть существительное, второй раз оно опускается. Т.е. полностью предложение бы звучало "この いす は だれのいす ですか", но его пишут "この いす は だれのですか" и это не является ошибкой, наоборот считается правильным убирать подобные повторы существительного, т.к. и так понятно, что речь о этом самом стуле.

Да. Как уже указывалось ранее, просто разная трактовка одного и того же. Т.е. "Этот стул - стул учителя?" и "Это - стул учителя?

"
Первый вариант переводится "Это стул?", а второй можно перевести как "Стул - это?". Но как правило в вопросительном предложении используется первый вариант, а второй используется как ответ на вопрос "どれ　が　いす　です　か" - "それが　いす　です"

Опять же трактовка разная. "いす は それ　ですか." - стул - вот это?, "それは　いす　ですか" - "это - стул?", "それが　いす　ですか" - "стул - вот это". Т.е. по сути равнозначны по смыслу "いす は それ　ですか" и "それが　いす　ですか", но второй вариант как правило не используют в вопросе

 

vklinkova,

Большое спасибо за объяснения!

Прошу прощения за непонятные вопросы, и в тоже время Вы объяснили именно то, о чем я спрашивала.
Можно еще спросить пару объяснений? (и заранее извиняюсь, что без цитирования, ну не получается у мены цитировать на планшете, я попыталась исправить это скобками разной формы)

I. На сайте сказано следующее (взято в квадрат. скобки):
[Если DONO KATA или DONO HITO в вопросительном предложении стоят в позиции подлежащего, они оформляются GA.
Соответственно, если ответ сохраняет структуру вопроса, после подлежащего в ответе ставится GA:
どなたが　せんせい　ですか。 - Кто учитель?]
1. [どなたが　せんせい　ですか。 - Кто учитель?]- это вообще правильный вариант перевода?

Мой вариант перевода был: "せんせい は どなた ですか." и как я поняла, это переводится как- "Учитель он кто?"
Вы советуете, что лучше использовать не どなた, а どのひと.
Это по аналогии с あのひとは　だれ　ですか。соответственно будет:
2. どのひと は (が) せんせい ですか。( は или (が)) -и дословно перевод будет "Какой человек- учитель?" Или нет? И какой вариант корректнее 1 или 2?



II. {{1. いす は　どれ　ですか。
У вас есть несколько предметов и вас интересует, какой из них стул. И вы зададите такой вопрос.}}

Т.е. перевод данного предложения дословно "Стул-который есть?", если не дословно то "Что есть стул?"



III. {{2. どの　いす　ですか.
Пер. с сайта: Который (из имеющихся здесь предметов) стул?
Можно ли превести это предлжение как: Стул это что из имеющихся предметов? б. Где стул? в. Что из предметов является стулом?
どの　いす - означает "какой стул". Не "что из этих предметов стул", а "какой именно стул". Т.е. 　имеется несколько стульев и вас интересует, какой конкретно стул имеется ввиду. А полный вариант предложения может звучать так: "стул учителя - это какой стул?" - "せんせい　の　いす　は　どの　いす　です　か"}}

Т.е., как я поняла, что на сайте перевод дан неверно? Как самостоятельное предложение どの　いす　ですか существовать не может т.к. у него нет смысла?



IV. {{3. Предложение "Какой стул Ваш?" переведено как:
どの　　いす が　あなたの　ですか。
Можно ли предложение "Какой стул Ваш?" перевести как:
　　あなたのいす は どのですか.
Вроде бы так не стоит переводить, т.к. так не правильно. Хотя бы потому что после どの должно стоять существительное.}}

Т.е. не правильно только потому, что после должно стоять существительное? А разве нельзя опустить いす после どの, это же вроде даже приветствуется? Если я вот так переведу: あなた の いす は どの いす ですか., можно?



V. {{4. Можно ли перевести предложение "Какой из имеющихся предметов Ваш стул?" как ( по аналогии с どの　いす　ですか. с добавлением принадлежности учителю):
どの あなた の　いす ですか.
Нет. どの не употребляют с местоимениями. И если вы хотите спросить "какой стул ваш", то надо говорить "あなたの　いす　は　どれ　ですか"　（чаще употребляется), или "あなたの　いす　は　どの　いす　ですか", или "どの　いす　が　あなたの ですか"}}

Спасибо, что указали на то, что どの не употребляют с местоимениями. Это грамматика, которую я то ли пропустила, то ли ее нет во 2 уроке.



VI. {{2. どの　せんせい の いす　ですか.
Пункт 2 - не употребляется так.}}

А можно уточнить, нельзя т.к. есть какое-то правило или просто с точки зрения японского языка это приложение не имеет смысла?

 

Gits,

Кажется, я уже сама начинаю путаться. И простите меня, я сама порой путаюсь в этих семантических тонкостях, т.к. я тоже еще можно сказать новичок, прошла только 1-ю часть учебника.
В целом можно употреблять и どなた и どのひと, у этих слов просто разные значения. "Кто" и "который человек". Единственное, что в грамматике написано, что если существительным является имя, то мы обязательно должны употреблять どのひと. Т.е. : アンナ　は　どのひと　です　か
У японцев какая-то очень тонкая грань между тем, когда она говорят "どなたが　せんせい　ですか" и "せんせい は どなた ですか". Судя по описаниям вариант с が используют для новой информации и для акцентов. Это можно сравнить в русском языке с тоном предложения, т.е. "кто учитель" и "учитель кто".
Что же касается どのひと は (が) せんせい ですか - здесь по правилам должно быть が, а перевод вы вполне верно указали.
Чаще встречается постановка вопроса по первому варианту, т.е. せんせい は どなた ですか

Перевод "дословно" в принципе верный. Чтобы на русском не так криво звучало, можно сказать "Стул - это который из предметов?". А вот переводить いす は　どれ　ですか как "Что есть стул" будет некорректно, потому что どれ - это "который", т.е. "Который тут стул"/"Стул - это который?".

Почему не может? Может. Просто нельзя переводить это как "что из предметов является стулом" и т.п. И перевод на сайте верный, там же написано "Который стул".
Как пример: вы вошли в класс или кабинет и вас интересует, на какой стул вам можно сесть - вы вполне на русском можете спросить "какой стул?" подразумевая вопрос на какой стул можно вам сесть, а на японском это и будет どの　いす　ですか. Или же вам говорят, что стул сломал, а вы уточняете "какой/который стул?" - т.е. どの　いす　ですか.

Да, неправильно потому, что вместе с この,その,あの,どの должно стоять существительное.
Именно касательно их опущение существительного некорректно. あなた の いす は どの いす ですか - это корректно. あなた の いす は どの ですか - это некорректно.
Приветствует опущение существительного в том месте, где два существительных соединены の, в тех предложениях, где второй существительно уже было указано. Т.е. в предложении типа この　いす　は　わたし　の　いす　です второй раз "стул" можно опустить и как правило опускают, т.е. получается この　いす　は　わたし　の　です. 　Иными словами здесь мы имеем следующее "сущ+の+сущ" и тут второе существительное мы можем опустить, поскольку уже понятно о чем речь. Но слово どの оно целое, здесь の не отдельная частица и поэтому мы отдельно его употребить без существительного не может.
Надеюсь, это хоть как-то прояснило ситуацию.

Вроде такого там и не упоминается, во всяком случае явно. Говорится о том, что за どの должно быть существительное, ну а местоимение - оно не является существительным.

Тут дело не в правилах. Слово どの дословно можно перевести как "который из". Это предложение в принципе не противоречит правилам, но. У Вас в данном предложении получается перевод "Который из столов учителя?". Если бы у учителя было несколько столов - вы бы могли так сказать, но в силу того, что учительский стол как правило один, такое предложение маловероятно. И если вы хотите спросить "Который здесь стул учителя" - вы не можете использовать это предложение, потому что у него иное значение (как я написала ранее).

--- Объединение сообщений произведено, 14 июл 2016 ---

Gits,
Простите, я немного неверно сказала по части "どの あなた の　いす ですか.". Местоимение действительно может идти после どの! Такое предложение тоже имеет место быть, но это переводится как "Который из твоих стульев?", а не "Который стул твой?"

 

vklinkova,

Добрый день!

Огромное спасибо за помощь! Из самого урока 2 - я мало что поняла. Если Вы изучали японский здесь по урокам и смогли что-то понять, то у Вас есть явная склонность к языкам. Сейчас я уже большую часть поняла, но т.к. плохо я понимаю логику японского языка, в части с "どの"　опять запуталась.


Пример из урока 2, прямо с сайта взяла:

"どの　えんぴつ　ですか。　その　えんぴつ　です。 - Который (из имеющихся здесь предметов) карандаш? - Это карандаш. (карандаш - вот это.)"

Как видите, в уроке ответ на него "Вот это карандаш." Т.е. либо на сайте ошибка и варианты перевода следующие "Который из карандашей?" и ответ "Вот этот карандаш", но никак не то, что указано на сайте.

Это по аналогии с тем как Вы написали, что "どの あなた の　いす ですか." переводится как "Который из твоих стульев?"", а не "Который стул твой?"


Я заменила существительное " карандаш" на "стул" и получила:
"どの　いす　ですか" -перевела аналогично уроку 2 - "который из предметов стул?" и это неверно, так?

В тоже время Вы пишите:
{Почему не может? Может. Просто нельзя переводить это как "что из предметов является стулом" и т.п. И перевод на сайте верный, там же написано "Который стул".
Как пример: вы вошли в класс или кабинет и вас интересует, на какой стул вам можно сесть - вы вполне на русском можете спросить "какой стул?" подразумевая вопрос на какой стул можно вам сесть, а на японском это и будет どの　いす　ですか. Или же вам говорят, что стул сломал, а вы уточняете "какой/который стул?" - т.е. どの　いす　ですか.}


Но на сайте написано "Какой из имеющихся здесь предметов?"

Т.е., как я понимаю, такой вопрос существовать может, но на сайте логика такого вопроса дана неверно и уж совсем неверно дан на него ответ, я про
"どの　えんぴつ　ですか。　その　えんぴつ　です。 - Который (из имеющихся здесь предметов) карандаш? - Это карандаш. (карандаш - вот это.)"

Это так?

P.S.

А как можно поставить в посте " нравится это"? Нигде не могу найти такой возможности.

 

Gits, в самом верху страницы есть кнопка "Правила". Жмите, там много полезного.
Кнопка "Мне нравится" появится у вас после 15-го вашего сообщения и вы станете не しんじん("Новичок"), как сейчас, а　行人（"Прохожий"）, то есть освоитесь на форуме и заматереете Судя по вашей активности, ждать придется не так уж долго

Здесь, похоже, банальная опечатка: "Этот карандаш. (карандаш - вот этот.)" ИМХО

 

Gits,

Да, я изучала тут по урокам. Как правило чтобы разобраться, приходилось читать минимум два раза. Вообще лучше всего становится понятно, когда читаешь примеры и грамматические структуры. Иногда только прочитав грамматику ничего не понятно, пока не начинаешь разбирать раздел с грам.структурами.

Получается, что опечатка. その　えんぴつ　です - "Этот (тот) карандаш"

Да. Перевод будет "Который из стульев".

Когда написано в скобках, типа "Который (из имеющихся здесь предметов) карандаш? ", фраза в скобках написана для того, чтобы читатель лучше понял о чем речь.

 

Здравствуйте.
В уроке 2 "Примеры использования грамматических структур" номер 2
http://www.nihongo.aikidoka.ru/166-lesson2_2.html
в японской записи вопроса №8 пропущен ответ женщины, присутствующий в аудио и в русской записи:
iie, watashino jaarimasen.

 

Урок 2 10 упражнение (диалоги)
http://www.nihongo.aikidoka.ru/159-lesson2_9.html
в последнем задании предлагается выбрать варианты ответов, хотя вариантов-то и нет.
Цитата:

Прослушайте диалоги и выберите правильный вариант ответа.

1. a. エド
2. b. リン
3. c. ジャン
4. d. タワポン
5. e. 先生

 

Не понимаю разницы в данных примерах. Как я понял, если DONO выступает определением к существительному, являющемуся подлежащим, это подлежащее обязательно оформляется показателем именительного падежа - GA. Однако, разве в первом примере DONO не выступает определением к подлежащему? Почему там используется ВА?
アンナさんの　つくえは　どの　（つくえ）ですか。この　つくえ　です
どの　かばん　が　あなたの　ですか。

--- Объединение сообщений произведено, 29 июл 2017 ---

И вообще мне трудно понять, то ГА используется, когда информация новая,то оно используется в ответе на уже известную информацию

 

На самом деле вопрос использования は и が далеко не тривиальный. Самое простое объяснение требует немного знания лингвистики. は выделяет тему предложения, が выделяет рему. Есть мальенькая статья на вики (пример "отец идёт").
Разница в расстановке акцентов. В обоих примерах акцент на どの. В первом случае (Какая обувь Анны?) つくえ стоит отдельно, но является подлежащим, оформляется は. Во втором случае どの цепляется непосредственно к かばん и получается акцент на подлежащем. В таком случае используется が.

Будет проще рассмотреть на примере из вики: "отец идёт" в разных ситуациях.
Словарь:
お父さん (おとうさん) - отец
行きます (いきます) - идёт

Ситуация 1. Человек с товарищем ждёт отца. Товарищ спрашивает: "Где твой отец?", на что человек отвечает:
お父さん は 行きます。
В данном случае акцент на "идёт", так как субъект известен и сообщается, что он делает.

Ситуация 2. Человек с товарищем видят вдалеке неясный силуэт идущего человека. Товарищ спрашивает: "Кто это там", на что человек, приглявевшись, отвечает:
お父さん が 行きます。
Тут акцент на том, кто совершает действие.

 

Думаю, теперь я смог понять разницу. Благодарю за помощь

--- Объединение сообщений произведено, 30 июл 2017 ---

Возникло еще несколько интересных вопросов.
1.Возможно, я пока плохо разбираюсь в основах японского языка, но все же спрошу. Ранее, на 1 уроке было сказано, что DONATA употребляется, когда хотят узнать чью-то фамилию. А DONOKATA, когда хотят выяснить, кто из присутствующих Ямада сан или Танака и тд. На этом уроке же сказано, что DONATA не требует имени, а лишь специальности, национальности и тп. А DONOKATA используется для того, чтобы узнать чье-то имя. Какая связь между сказанным на первом уроке и втором?
2. Как я понял DONO используется в случае, например -" Кто такой Танака?"
3. Есть ли моменты, когда DONOKATA не оформляется GA в позиции подлежащего?

Заранее благодарю за ответ

 

Боюсь, что возникла некоторая путаница.
Не то, чтоб "DONATA употребляется, когда хотят узнать чью-то фамилию". Не обязательно фамилию.
DONATA является более вежливым вариантом DARE.
"どなた　ですか" = "だれ　ですか" = "вы кто?" (например, по телефону) или "кто там?"

DONOKATA фактически = DONO HITO (который)
山田さんは　どの方　ですか。 - Ямада-сан кто? (кто из них Ямада)

Более того, в каких-то случаях в живой речи есть предложения, где можно ставить любое из этих слов.
Или же выбранное слово будет указывать какой-то нюанс типа
donata no - чей вообще
dono kata no - чей (из присутствующих)

Это я к тому, что почти в любом вопросе можно углубиться в такие дебри, что окончательно запутаешься Не рекомендую _пока_ забивать голову. Просто внимательно читайте уроки, на данном этапе этого будет достаточно.

 

Уфф, попыталась прочитать и вникнуть во все вышенаписанное, голова сломалась! Дорогие изучающие японский язык! Живя в Японии более 10 лет и имея 3 кю, не припоминаю, чтобы я употребляла эти формы, да вы и сами подумайте, ну в каких ситуациях вы в жизни могли бы употребить "Стул это что из имеющихся предметов? Что из предметов является стулом?"???????
Поэтому не множьте количество сущностей, тем более всякие ДОНАТА и ДОНОКАТА! Запомните самое простое и то, что близко к жизни.
Совет от человека, изучающего самостоятельно несколько языков.

 

В разделе чтение этого же урока столкнулся на интересную деталь:
Мужчины просят заказ, добавляя を KUDASAİ
А женщины - を　お願いします

Почему в этих случаях мы пользуемся を, действительно ли есть отличия в зависимости от половой принадлежности и как переводится выражение в целом?

--- Объединение сообщений произведено, 31 июл 2017 ---

*делают заказ

 

Мне кажется, вы не совсем корректно понимаете концепцию учебников (самоучителей)
Схема простая: правило - примеры, правило - примеры, ...
Подчеркну: примеры и упражнения - не исчерпывающий справочник фраз.
А вы зачем-то строите новые правила по данным примерам.
Не надо так.

お願いします просьба, выражение пожелания
ください тоже просьба (со смыслом "дайте").

Есть нюансы, но сами посудите, нужно ли все это на самых первых уроках?
Например, ください　не применяется к тому, что нельзя потрогать, а お願いしますвполне.
Зато　 ください ставится к глаголам в て-форме, а お願いします нет.

 

Ладно ещё どなた, можно просто учесть, что это более вежливый вариант だれ, но どの方 для второго урока слишком рано. Это кейго (вежливый стиль речи), который, за исключением тейнен (наиболее слабый вариант кейго), новичкам использовать очень нежелательно. Минка даёт именно тейнен. Специально обратился к оригиналу - в минке нет どの方. Лучше пока про него забыть и использовать просто だれ. Это же относится и к другим случаям использования 方 в значении 人.

Не укладывается в голове. 3 кю слишком слабо для 10 лет жизни непосредственно в языковой среде

У ください и お願いします никакой привязки к полу нет. Оба выражают просьбу. Хотел написать про разницу, но Zark опередил

--- Объединение сообщений произведено, 31 июл 2017 ---

*тейней

 

Вы серьезно???? Наверное, вы хотели сказать, что слабо для человека, живущего в среде более 10 лет и ПОСТОЯННО ИЗУЧАЮЩЕГО язык ? Тогда да.
В моем случае это подтвержденный документально уровень, на который сдавала 9 лет назад (то есть даже ниже нынешнего 3 кю). Язык после этого не изучала, только сейчас потихоньку думаю к 2 кю готовиться, но времени мало.
Вы бы послушали, на каком уровне владеют языком иностранцы, живущие здесь и не изучающие его)))) там и 4 кю нет... Особенно англоговорящие. Человек говорит про людей "futatsu" после многих лет проживания в Японии и к тому же женат на японке!
В основном те, кто просто живет в среде и не заморачивается изучением, лучше владеют сленгом и разговорным языком, чем изучающие по учебникам, и неплохо понимают нюансы вежливой и разговорной речи, а также разницу в употреблении оборотов, характерных для мужской, женской и детской речи. По понятным причинам.

--- Объединение сообщений произведено, 5 авг 2017 ---

Привязки к полу нет, но お願いします более вежливое выражение, а женская речь всегда более вежливая.

 

В современном мире не всё так однозначно