1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Переходные и непереходные глаголы

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем Aleksan, 7 янв 2015.

  1. TopicStarter
    Aleksan

    Aleksan 行人 - こうじん

    Регистрация:
    22.11.14
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    4
    Город:
    Тюмень
    Знание японского:
    начал изучать
    Переходные и непереходные глаголы.
    Переходные глаголы-действие, которое переходит на объект действия посредством субъекта действия.
    Непереходные-действие совершается объектом само.
    Переходные и непереходные глаголы в словаре идут парами. 開く , 開ける
    Это нужно знать чтобы выбрать правильный падежный показатель.
    を или が
    ドアを閉めます。(я) закрываю дверь.
    ドアが閉まります。Дверь закрывается. Так ли это?
     



  2. Vadim

    Vadim Живу здесь 施政 - しせい

    Регистрация:
    09.11.14
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    30
    Род занятий:
    Инструктор айкидо
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    не владею
  3. TopicStarter
    Aleksan

    Aleksan 行人 - こうじん

    Регистрация:
    22.11.14
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    4
    Город:
    Тюмень
    Знание японского:
    начал изучать
    Видел. Мне не понравилось объяснение. Не однозначно как то, где употреблять を где が。Хотелось бы обсудить это. Но с обсуждением здесь тяжело.
     
  4. Vadim

    Vadim Живу здесь 施政 - しせい

    Регистрация:
    09.11.14
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    30
    Род занятий:
    Инструктор айкидо
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    не владею
    С обсуждением - да, тяжело... особенно когда название темы не раскрывает суть вопроса.
    --- Объединение сообщений произведено, 10 янв 2015, Дата первого сообщения: 10 янв 2015 ---

    Ниже представлено отличие глаголов:
     
  5. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    40
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Совершенно умопомрачительный тренажер по глагольным парам!:)
    Лучше всякой компьютерной игры, никак не могу оторваться...
    Очень полезная вещь.
     
  6. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Извиняюсь, что пишу в эту тему, она наиболее близкая по смыслу, а прав создавать новые темы у меня нет.

    Интересует, как отличают возможностную (не помню, как точно называет) форму и пассивную форму(страдательный залог?) глаголов второго спряжения.
    И та и другая форма для второго спряжения образуется через замену ...る ー> ...られる
    Например, 見る ー> 見られる (иметь возможность увидеть)
    и в то же время 見る ー> 見られる(быть увиденным кем-то)

    Оба правила применимы к большому числу глаголов, так что частными случаями не отделаешься. Ладно, если объект и субъект четко различимы по смыслу за счет одушевленности/неодушевленности, но если и объект и субъект одушевленные, скажем, один человек видит или слушает/спрашивает другого?
     
  7. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    11
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Из контекста, как и многое другое в японском языке?
     
  8. Умари

    Умари しんじん

    Регистрация:
    26.06.15
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    1
    Город:
    москва
    Знание японского:
    начал изучать
    Тренажер по глаголам просто суперский!!! Очень полезная вешь.
    --- Объединение сообщений произведено, 22 окт 2016 ---
    Вещь очень полезная.
     
    Синоптик нравится это.
  9. Anarkyp

    Anarkyp しんじん

    Регистрация:
    04.08.16
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Город:
    Киев
    Знание японского:
    начал изучать
    в книге было написано что потенциальная форма часто оформляется が 、в то время как в пасивной форме такого нет, вот только по этому определять, ну и с контекста.
    --- Объединение сообщений произведено, 24 ноя 2016 ---
    хотель спросить тоже по потенциальной форме, есть ли разница в этих приложениях или они оба верны?
    高校野球の試合は毎年甲子園行われます。 
    甲子園で毎年高校野球の試合が行われます。 
     
  10. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Оба верны. Разница, как обычно, в той части, которую хочешь подчеркнуть.
    1 рассказывает о событии - где / когда
    2 рассказывает о месте / времени - что.
    (во втором можно также сказать "de ha")
     
  11. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Немного не в тему, но у меня нет прав создавать темы, поэтому пишу в наиболее подходящую по смыслу, пусть модераторы перенесут, если сочтут нужным.

    Попадаются периодически две неизвестные мне формы глаголов (ну или мне кажется, что это формы глаголов).
    1). Глагол в форме с окончанием на あ-слог (как для простой отрицательной формы или побудительного залога) + ず, например 変わらず
    2). Чаще слышится в устной речи, глагол вроде бы в срединной форме, но вместо ~て оканчивается на
    ~ちゃった

    Что это за формы?
     
  12. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    ~ず = отрицание. 変わらず - не (из)меняя(сь)
    ~ちゃった = ~してしまった
     
  13. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Zark, спасибо!

    А 変わらず абсолютно идентично 変わらない? или есть разница в контекстах использования, скажем, как между 変わらない (простая форма) и 変わりません(вежливая)?
    Почему-то в minna no nihongo такой формы мне не встретилось...
    Интересно, google-translate переводит 変わらず как причастие, тогда как 変わらない именно как отрицание (хотя вроде бы на это должно влиять положение глагола в предложении, а не его форма).
     
  14. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Насколько я понимаю
    ず=なくて
    ずに=ないで
    nai-форма разговорная, zu-форма письменная
    Но это для глаголов, которые могут все 4 формы.

    google-translate не совершенен )
    К тому же 変わらない есть уже устоявшееся прилагательное "постоянный"
    а 変わらず это совершенно точно отрицательная форма глагола.
     
    ドミトリ_ミルク нравится это.
  15. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Понятно. Оказывается это форма из старого языка и поэтому встречается в основном в книжной речи и в пословицах (мне попалось в текстах песен).
    Похоже именно поэтому я не встретил эту форму в minna no nihongo (хотя, возможно, был недостаточно внимательным). Тем не менее складывается ощущение, что minna no nihongo не очень удачный учебник в плане грамматики :confused:. Ощущение, что просто дают кучу грамматических фактов, не пытаясь их привести в систему ортогональных признаков. Надо другие учебники почитать на предмет грамматики...
     
  16. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Вы не совсем правы )
    МнН отличный самоучитель. грамматика дается по мере возрастания сложности и надобности. по-моему, zu там где-то есть. Невозможно дать всю актуальную грамматику. Вы сколько частей самоучителя уже осилили?
    (В плане справочника лучше пользоваться не самоучителем, а например "Essential Japanese Grammar: A Comprehensive Guide to Contemporary Usage")

    (Конечно чтение других источников строго приветствуется. чем больше, тем лучше. Но и излишне усердствовать тоже не стоит.)
     
    ドミトリ_ミルク нравится это.
  17. ドミトリ_ミルク

    ドミトリ_ミルク 行人 - こうじん

    Регистрация:
    09.10.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    1
    Город:
    Казань
    Знание японского:
    начал изучать
    Две части, с 1 по 25 уроки и с 26 по 50. Проходил я достаточно методично, не галопом по европам, ушло примерно два года по 10-14 часов в неделю. Конечно, кое-что могло забыться, но вот отрицательную форму глагола я не должен был забыть. И могу практически стопроцентно утверждать - ни в одном из упражнений, диалогов, аудирований, заданий или текстов доп.чтения формы на ず не было.
    То же могу сказать и про форму ~ちゃった - я не помню номер урока, но в том уроке давались формы глаголов, порожденные из срединных форм - ~てしまう и ~ておく, формы ~ちゃった там не было (хотя может быть и не заметил, но в упраждениях, диалогах и заданиях ее точно не было).

    Может быть еще есть третья часть? Но я про нее ничего не знаю.

    Это да. Но это не эквивалентно ортогональности. Возможно такой подход и лучше на этапе освоения, но вот на этапе повторения/закрепления хотелось бы видеть более компактное представление изложенных грамматических правил, исходящее из основ (не из наиболее употребительных, а именно из первичных) и выводящее порожденные грамматические формы как ветви графа.
    --- Объединение сообщений произведено, 29 апр 2017 ---
    А, так вон оно что оказывается...
     
  18. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    46
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    chau - MnN chu:kyu: I _ урок 4
    zu - MnN chu:kyu: I _ урок 11